PDA

Visualizza Versione Completa : Allungamento rapporti e perdita di brillantezza delle prestazioni con cerchi da 18



Donatello Birsa
12-10-2009, 11:53
Nella rubrica delle domande dei lettori sul tuning, su Elaborare di ottobre, in risposta ad un proprietario di Seat Cupra 240 cav, che voleva accorciare i rapporti in relazione ad una sopravvenuta minor brillantezza del motore con eccessivo allungamento dei rapporti avendo montato cerchi da 18,
il redattore ha proposto al lettore una soluzione elementare e meno complicata dell’andare a cercarsi nuovi ingranaggi per una più corta rapportatura del cambio.

In sostanza la risposta è stata:
montando cerchi da 18, dovresti ottenere una maggiore potenza (e coppia), attraverso una centralina aggiuntiva o una rimappatura che ti fornisca più coppia e più potenza, circa 20-30 cav in più per rendere la tua Cupra brillante, come se montasse cerchi da 16!

La domanda che porgo ai più esperti e a chiunque sia in grado di chiarire la questione:

montando cerchi da 18 (rispetto ad un cerchio base da 16), ho un allungamento dei rapporti, ed un aumento delle masse non sospese, tale da determinare (ribaltando il problema)

una perdita di brillantezza nelle prestazioni equiparabile ad una perdita di 20-30cav?

Cioè montando cerchi da 18 la macchina tiene meglio la strada, ma risulta spompata (in termini relativi, ovviamente) rispetto all’auto in configurazione cerchio 16,
al punto da richiedere una iniezione di 20-30 cav in più (da una base di 240 cav) per avere una brillantezza equivalente?

Che ne pensate?

Mi sembra una differenza notevole…

Buona settimana!

Audia32
12-10-2009, 12:39
La perdita c'è ma non equivale certo a perdere 20/30 cv!!!! I rapporti rimangno identici in quanto la circonferenza rimane uguale(ecco perchè man mano che i cerchi aumentano la spalla della gomma diminuisce) .Al limite basta comprare un cerchio leggero....

Dai una lettura quì http://audirs.forumfree.net/?t=18418183 , se ne era parlato ampiamente sul nostro vecchio forum.....

Anda3
12-10-2009, 14:02
La perdita c'è ma non equivale certo a perdere 20/30 cv!!!! I rapporti rimangno identici in quanto la circonferenza rimane uguale(ecco perchè man mano che i cerchi aumentano la spalla della gomma diminuisce) .Al limite basta comprare un cerchio leggero....

Dai una lettura quì http://audirs.forumfree.net/?t=18418183 , se ne era parlato ampiamente sul nostro vecchio forum.....

infatti non riesco a capire il problema.. la circonferenza dovrebbe rimanere la stessa

Donatello Birsa
12-10-2009, 15:25
La perdita c'è ma non equivale certo a perdere 20/30 cv!!!! I rapporti rimangno identici in quanto la circonferenza rimane uguale(ecco perchè man mano che i cerchi aumentano la spalla della gomma diminuisce) .Al limite basta comprare un cerchio leggero....

Dai una lettura quì http://audirs.forumfree.net/?t=18418183 , se ne era parlato ampiamente sul nostro vecchio forum.....

Grazie Alessio per la segnalazione della thread del vecchio forum, molto interessante.

Non volevo aprire (o riaprire, mi par di capire) una discussione in termini di contrapposizione tra chi sostiene che una differenza c’è, nella brillantezza delle prestazioni, aumentando il diametro dei cerchi, e chi no, o che comunque la considera trascurabile.

Al di là della teoria del momento di inerzia che ci spiega (lo fece Daniele, nel vecchio forum, mi pare), che per avere lo stesso momento di inerzia:
un cerchio di 18 pollici deve avere massa di 13,38 kg per opporre lo stesso momento di inerzia di un cerchio di 17 che pesa 15 Kg.
Per il 19 invece la massa deve essere di 12 kg.

Mi piacerebbe conoscere le vostre esperienze dirette sulle differenze prestazionali.

Lo stesso Daniele (Quattroruote) ha così commentato i dati teorici da lui riportati:
<<Si vede facilmente alla fine della fiera che i momenti aumentano eccome aumentando i raggi e aumentano anche considerevolmente quindi il peggioramento di prestazioni che io e altri utenti abbiamo rilevato è più che una sensazione…>>

Ovviamente, quando si parla di rapporti allungati – e qui non sono stato chiaro io nella mia esposizione – si parla di percezione in tal senso (cioè un motore meno brillante, fa sembrare più lunghi i rapporti), perché le differenze complessive di diametro nella somma cerchio pneumatico dovrebbero essere trascurabili.

Però il fatto che Elaborare raccolga uno spunto di un lettore per affermare che, in pratica, un cerchio più grande per la maggiore inerzia, causa una sensibile minor prontezza del motore, da compensare con rapporti più corti, o più semplicemente con un’iniezione di cavalli (20-30) mi ha dato da pensare.

Mi sono posto il problema, perché, se così fosse – ruote piccole, maggior brillantezza in accelerazione e in ripresa dai bassi regimi –
Mi farei meno problemi a montare cerchi invernali da 17 sulla mia A4 Avant B8
Rinunciando ai miei amati cerchi da 18! :smile:

becciatio
13-10-2009, 00:46
io ho i 19....
http://www.youtube.com/watch?v=20QF7xKBljU

dichiarati 7.2 sec... nn c'e' tanta differenza....
quindi, anche con i 19 si mantengono ottime prestazioni..

Audia32
13-10-2009, 02:42
Guarda io son passato dai 16 con gomme 205 ai 18 con gomme 225 e ti posso dire che non ho avvertito un calo drastico delle prestazioni...Un pochino s&#236; ma non pi&#249; di tanto.
V&#224; sottolineato che dipende anche da quanti cv si dispone!E' logico che pochi cv faranno sentire di pi&#249; questa perdita di prestazioni.

VidokF1
13-10-2009, 03:46
La cosa è più facile ed intuitiva di quanto possa sembrare.

é una questione fisica del rotolamento, se aumentiamo la circonferenza del cerchio questa impiegherà più tempo a fare un giro completo e viceversa.

Ecco perchè negli spari vengono usati cerchi da 16" e > di 16"; il contro di questo e che la spalla del pneumatico aumenta.

Allora occore vedere l'utilizzo della car, in pista non può essere usato un cerchio con circonferenza bassa perchè si va ad aumentare la spalla del pneumatico, questo in, in curva, crea un fastidiosissimo sottosterzo percè la spalla si piega eccessivamente; per questo, in ista occorre avere una spalla bassa, ma non troppo, e dura.

Se si fanno spari non occore avere spalle dei pneumatici, bassi e dure, perchè la car compie una linea retta.

Per la strada le cose sono ancora diverse, come ben sapiamo tutti, avere una spalla eccessivamente bassa e dura comporta una perdita non indifferente di confort nell'assorbinemto delle asperita del manto stradale, quindi occore trovare una buon compromesso tra pollici e tenuta della spalla del pneumatico.

Ora torniamo al nostro amico, se accorci i rapporti del cambio ti ritrovi con una car che invece di avere 240 cv ne avrà 200 cv, questo è dovuto porprio al raggiungimento immediato del limitatore RPM; anche qui occore fare delle considerazioni, per il misto stretto o 1/4 di miglio andrebbe anche bene, ma per allunghi o piste veloci perdi verametne tanto con una coppia conica accorciata.

Ma la cosa più costosa è proprio la coppia conica e soprattutto uno che ti sappia fare la rapportatura, per costosa intendo anche 10k euro.

C'è da dire anche le il cambio fa la differenza a parità di tutto il resto, mi spiego meglio, nel mondo dei Rally avere un cambio sequelziale ad innesti frontali ben rapportato idoneo alla prova he si deve affrontare può fare anche il 40% della differenza.
Un cambio del genere consta sui 30k euro ed ha bisogno di una manutenzione continua e costosa.

Ergo aumentare i cavalli è la cosa meno costosa e dispendiosa se non si è già al limite delle potenzialità del proprio motore.
Il motore della Leon TFSI con pochissimo lo porta a 310 cv, il problema sta nel differenziale che non riesce a scaricare tutta la coppia a terra ma soprattutto nel misto soffre di sottosterzo.

Donatello Birsa
13-10-2009, 14:35
Grazie a tutti, e a Gianfranco in particolare, per il suo intervento.

Dunque, sicuramente un cerchio da 18, a parità di tutto il resto, impigrisce l’auto rendendola meno pronta, rispetto ad un cerchio da 16.
Tali differenze prestazionali si fanno più evidenti se i cavalli a disposizione non sono molti, e/o l’auto è pesante. Si tratta di decidere come far fronte a tale calo di prestazioni (se lo si vuole), o semplicemente accettarlo in quanto tale, apprezzando il miglioramento nella tenuta di strada. Certo, la strada suggerita dal redattore di Elaborare (condivisa anche da Gianfranco) - aumentare le prestazioni di quella trentina di cavalli per rimettere le cose a posto e avere un auto brillante, - al nostro amico della Cupra da 240 cav che trovava troppo lunghi i rapporti e poco brillante la sua Seat coi cerchi da 18, sembra la strada più sensata, più facile e meno costosa.

Mi ponevo personala stessa domanda con riferimento alla mia A4 avant 2.0 TFSI 180 cav, cambio manuale, appena comprata con la quale ho percorso 750 km
(quindi un po’ pochi per esprimere un giudizio approfondito, anche perché il motore deve completare il suo assestamento).
E’ opportuno, visto che l’auto mi soddisfa molto sia come tenuta che come estetica, fornire una modesta iniezione di cavalli alla mia A4 B8 per darle un po’ più di sprint, in particolare ai bassissimi regimi (1000-1500 giri). Tale ottimizazione dell’erogazione di potenza sotto il regime di coppia massima nominale (1.500 giri) consentirebbe, pur in presenza di rapporti finali molto lunghi, una guida sciolta e brillante nel misto e in montagna (le strade trentine possono essere considerate, in buona parte, dei percorsi rallistici (ovviamente con sola metà sede stradale disponibile e con tutte le accortezze del caso), dove non servono potenze esuberanti, ma grande prontezza di erogazione. In questo, l’eccezionale TFSI 2.0 ha una erogazione davvero piacevole e consistente già a partire da 1500 giri, ma non brilla, almeno nella messa a punto della casa madre, ai bassissimi regimi. Capisco che una versione depotenziata elettronicamente (180 cav), di possibile utilizzo anche da parte di utenti paciosi, in là con gli anni, non possa essere configurata con coppia e risposta troppo immediata ai bassi all’affondare dell’acceleratore, però, con poco, credo si possa migliorare la risposta sotto coppia (e modificare, se possibile, l’irritante ritardo di risposta dell’elettronica del sensore che filtra l’affondamento del pedale del gas (l’eventuale turbo lag ai bassissimi regimi non è quantificabile, stante il regime di siesta imposto al motore dai filtraggi elettronici ai bassissimi regimi), influendo positivamente sui consumi, senza bisogno di scalare marcia quando si viaggia nel traffico a velocità contenuta, al minimo rallentamento e potendo riprendere con più rapidità e vigore fin da, diciamo, 1200-1.300 giri (non pretendo da 800 giri!).

Non vorrei dover rimpiangere la mia Golf GX (un Gti depotenziato e catalizzato, con soli 90 cav), appena demolita. Lei, alla veneranda età di 21 anni con 304.000 km sul groppone, era in grado di riprendere da 800 giri, 30 km orari, senza fare una piega - niente vibrazioni, niente strappi, niente dormite, e una immediata risposta – ah che belli i pedali dell’acceleratore meccanici!
:wink:

Comunque i cerchi da 18 possono servire anche come scusa per rimappare la centralina ! :smile:

Audia32
14-10-2009, 00:21
Mi sa tanto che cerchi prestazioni da diesel...:biggrin: Sentire la turbina spingere passati i 1500 giri è già un ottimo risultato per un benzina!:wink:

Donatello Birsa
14-10-2009, 09:59
Mi sa tanto che cerchi prestazioni da diesel...:biggrin: Sentire la turbina spingere passati i 1500 giri è già un ottimo risultato per un benzina!:wink:


A dirla tutta, Alessio, la A4 Avant B8 V6 3.0 TDI Quattro, sotto coppia (sotto i 1.500 giri) è molto più addormentata della mia in configurazione standard. gabriele (Leellah) l'ha rimappata (anche se il suo è il modello B7. mi par di capire) anche per avere un po' più di sprint in basso, con minori consumi.

non parlarmi di diesel!

Io voglio un motore elettrico, in tiro da 1.000 a 7.000 giri! :smile:

Audia32
14-10-2009, 12:22
E io voglio andare su Marte!!!!:laugh::laugh::laugh:

teoturo
15-10-2009, 08:49
La perdita c'&#232; ma non equivale certo a perdere 20/30 cv!!!! I rapporti rimangno identici in quanto la circonferenza rimane uguale(ecco perch&#232; man mano che i cerchi aumentano la spalla della gomma diminuisce) .Al limite basta comprare un cerchio leggero....

Dai una lettura qu&#236; http://audirs.forumfree.net/?t=18418183 , se ne era parlato ampiamente sul nostro vecchio forum.....


La circonferenza di rotolamento delle gomme 205/55-16 &#232; di 1930mm.
La circonferenza di rotolamento delle gomme 225/45-17 &#232; di 1960mm.
La circonferenza di rotolamento delle gomme 225/40-18 &#232; di 1950mm.

Significa che le 3 misure sono tutte molto vicine, questo perch&#232; la legge permette una differenza massima tra le 3 misure del 5&#37;.

La sostanziale differenza tra queste 3 misure &#232; l'inerzia che deve vincere il motore per mettere in rotazione le 3 masse diverse, che vedono una diversa distribuzione dei pesi che porta la gran parte della massa (quella metallica, del cerchio) a concentrarsi in posizioni sempre pi&#249; periferiche all'aumentare del diametro del cerchio.

Non c'&#232; quindi una differenza sostanziale nelle rapportature finali, ma piuttosto un diverso momento d'inerzia e una diversa impronta a terra tra i 16 e i 17&18 (che condividono l'impronta 225).

Spero di aver chiarito l'arcano :wink:

Audia32
16-10-2009, 00:33
La circonferenza di rotolamento delle gomme 205/55-16 è di 1930mm.
La circonferenza di rotolamento delle gomme 225/45-17 è di 1960mm.
La circonferenza di rotolamento delle gomme 225/40-18 è di 1950mm.

Significa che le 3 misure sono tutte molto vicine, questo perchè la legge permette una differenza massima tra le 3 misure del 5%.

La sostanziale differenza tra queste 3 misure è l'inerzia che deve vincere il motore per mettere in rotazione le 3 masse diverse, che vedono una diversa distribuzione dei pesi che porta la gran parte della massa (quella metallica, del cerchio) a concentrarsi in posizioni sempre più periferiche all'aumentare del diametro del cerchio.

Non c'è quindi una differenza sostanziale nelle rapportature finali, ma piuttosto un diverso momento d'inerzia e una diversa impronta a terra tra i 16 e i 17&18 (che condividono l'impronta 225).

Spero di aver chiarito l'arcano :wink:

Più chiaro di così si muore!!!!:hello2:

teoturo
16-10-2009, 16:31
Più chiaro di così si muore!!!!:hello2:

Grazie :tongue:

Aggiungo che difatti sarebbe buona abitudine per chi monta 2 diverse misure su gomme estive e invernali, ritarare la circonferenza di rotolamento nel settaggio del navigatore satellitare, cosa che molti dimenticano e poi si lamentano che il navigatore ritardi o anticipi troppo gli avvisi di svolta, dato che calcola un'errata velocità del veicolo :wink:

leellah
16-10-2009, 23:22
E' già stato dimostrato che comunque l'aumento di inerzia può generalemnte essere approssimato con l'aumento di massa immaginando di "spalmare" tutta la massa addizionale sulla periferia (mantenendo inalterato il diametro): in tal caso si arriva a dimostrare che l'aumento di massa di 1 kg sul cerchio equivale a un aumento doppio sulla massa "traslante", cioè 2 kg. Se l'aumento di peso del cerchio è di 2 kg, l'aumento totale equivalenete è di 2x2x4=16 kg, quindi niente di trascendentale.