Visualizza Versione Completa : Passare da una A3 Quattro a una A3 normale (sulla neve)
Ciao a tutti, vi espongo il mio quesito della domenica.
Attualmente ho una Audi A3 8p, versione quattro.
Ce l'ho da due anni, e in questi due anni mi è capito di andare spesso sulla neve.
Mi spiego meglio, sono uno sciatore, quindi appena posso, la domenica o il sabato prendo e vado a sciare in val d'aosta. Ora, quando vai agli impianti, solitamente le strade sono sempre pulite, al massimo c'è poca neve per terra, quindi delle buone gomme da neve bastano.
Però diciamo che il fatto di avere una trazione integrale, mi permetteva a volte di fare un po' lo "stupido", cioè di andare a cercarla la neve. Ad esempio una volta, sbagliando strada, sono finito su una pista che stavano innervando (non c'era già più nessuno) e sono rimasto stupito da come sono riuscito a salire in mezzo alla pista con tutta quella neve, senza alcuna difficoltà.
Oppure ancora, quando nevica da me (a varese) mi viene sempre voglia di correre su al sacro monte, tutto innevato, e li la neve è alta. Anche li mai nessun problema. Quasi un trattore l'audi.
Adesso però l'ho cambiata, e tra pochi giorni arriverà la nuova audi a3, che però non è a trazione integrale (non ci arrivavo con i soldi sta volta).
Capisco che la trazione integrale si fa sentire tanto sopratutto sulla tenuta stradale, con fondo sdruccievole o bagnato, specie in curva, ma la mia domanda è: anche sulla neve la differenza tra l'avere e non avere la trazione integrale si sente così tanto? naturalmente sto parlando in riferimento dell'audi a3. E' ovvio che con un suzuki 4x4 ad esempio vado ovunque..
Cioè, quanto riesco a sopperire alla mancanza del 4x4 con le gomme da neve? sempre in quelle situazioni di cui parlavo prima..
Un altro esempio. L'anno scorso ero a cogne. settimana bianca. La mattina ci svegliamo sommersi da una nevicata pazzesca. Dove avevo la casa non passano mai gli spazzaneve, perché ce ne sono tipo 2 in tutta la valle..Eppure senza problemi mi sono mosso..
La mia paura è che con l'audi nuova, non so se riuscirei a fare lo stesso..oltretutto con cambio automatico non peggiora le cose?
Dovrò munirmi di ragni? visto che non è catenabile?
E già che ci siamo..consigli per delle ottime gomme da neve? vado spesso in montagna..e con neve..
ciao la trazione quattro e' logicamente la cosa migliore su fondi innevati o con fango.Sopratutto in salite con partenza da fermo il 4x4 e' fenomenale.Passando ad una a3 standar con trazione anteriore se ti trovi in mezzo alla neve anche se hai ottime termiche rimali li e non ti muovi.In piu' in discesa la macchina tendera' piu' facilamente a scodare.Insomma non potrai piu' fare il matto.Col cambio automatico non ci son problemi anzi e' piu' comodo secondo me.
ecco appunto, fare il matto mi sa che me lo devo togliere dalla testa. sarà contenta la mia ragazza :)
Io avevo una A5 TA e sulle strade cd normali ripulite dalla neve nessun problema. Su quelle innevate non è vero che si sta proprio fermi ma...giusto per farti capire....ho preferito scendere 'di una categoria' e prendermi il QUATTRO perché 'non si sa mai', mi sento più sicuro....anzi non vedo l'ora di metterla alla prova. Già ora sul bagnato è qualcosa di eccezionale, specie in accelerazione. Partendo da fermo non slitta praticamente mai, mentre con la TA era tutto uno slittare se volevi fare le partenze allegre
fabio_leon
14-09-2014, 17:58
La trazione quattro fa differenza, sempre: asciutto, bagnato, neve!
Su asciutto migliora tantissimo la trazione, lo scatto da fermo ti mette a terra ogni singolo cavallo, un uscita da curve lente ti consente di aprire prima il gas contenendo al massimo il sottosterzo.
Sul bagnato ovviamente si va piano, ma in ogni caso hai gli stessi vantaggi dell'asciutto ancora più in evidenza.
Sulla neve ovviamente saliamo di un ulteriore livello: partendo dal presupposto che per frenare e curvare la differenza è tutta nelle termiche, a livello di partenza da fermo e sensazione generale di controllo la differenza è macroscopica! Da fermo in salita se c'è neve compatta e gelata con le termiche stai fermo, con la quattro hai quello spunto che ti consente di muoverti.
Per una persona che frequenta spesso le piste da sci la trazione quattro è una scelta quasi obbligata, ovviamente poi i limiti di budget vanno rispettati!
Quindi se pensi di trovarti spesso nelle condizioni che hai descritto vedo consigliabile dotarsi dei ragni in quanto in partenza da fermo, soprattutto in salita, potresti avere problemi solo con le termiche.
SVantaggi della quattro?
Economico, sia su acquisto che sui consumi, e in pista, dove in certi tracciati veloci meglio una pi scorrevole TA....
Guarda... La trazione integrale nonostante quello che molti dicono, non aggiunge nulla alla tenuta laterale, e tantomeno in discesa. Per esperienza personale ti dico che con 4 termiche vai tranquillo praticamente ovunque. Certo che se devi salire una rampa ghiacciata... Li non vai da nessuna parte, ma nemmeno con 4 ruote motrici (io sono rimasto fermo con una cherokee kj con gomme invernali, differenziale posteriore autobloccante e differenziale centrale bloccato. Ci son volute le catene....)
Vai tranquillo e il prossimo inverno goditi la neve in tranquillità.
Guarda... La trazione integrale nonostante quello che molti dicono, non aggiunge nulla alla tenuta laterale
Beh... io non ne sarei tanto convinto... :happy:
Beh... io non ne sarei tanto convinto... :happy:
Immagino... Però è così. ;)
Immagino... Però è così. ;)
A volte la trazione integrale (tra l'altro come se ne esistesse una sola) viene vista come se fosse magia. La trazione integrale su a3 essendo un sistema haldex in rilascio non fa molto...Come giustamente spiegato l'aderenza dipende dalle gomme (fondamentali delle ottime termiche, occhio che dopo due stagioni perdono gran parte delle loro caratteristiche!). In discesa andando in modo normale non ci sono particolari differenze tra una 2wd e il quattro dell a3. In curva, se non si cercano cose particolari, non ci sono grosse differenze. In salita, specialmente partendo da fermo ci si può trovare bloccati. Con un po di tecnica si riesce ad evitare problemi, basta arrivare con un po' di abbrivio ed evitare di fermarsi su rampe ghiacciate. In conclusione, delle buone gomme da neve su una trazione anteriore leggera ti tirano fuori da quasi tutto. Il vantaggio della trazione integrale e di poter giocarci, derapa(tine) di potenza non ne potrai fare.. ma in inserimento la potrai girare lo stesso. Sulla neve la differenza la fanno le gomme, la tecnica di chi guida, l'altezza da terra e poi la trazione. Mi sono piantato con Landcruiser e son salito con polo con gomme invernali. Ho sempre avuto macchine a trazione integrale: a4, landcruiser, lexus ibrido, a3 quattro ed s3. La differenza l'han sempre fatta le gomme poi a seguire il resto
Guarda... La trazione integrale nonostante quello che molti dicono, non aggiunge nulla alla tenuta laterale, e tantomeno in discesa. Per esperienza personale ti dico che con 4 termiche vai tranquillo praticamente ovunque. Certo che se devi salire una rampa ghiacciata... Li non vai da nessuna parte, ma nemmeno con 4 ruote motrici (io sono rimasto fermo con una cherokee kj con gomme invernali, differenziale posteriore autobloccante e differenziale centrale bloccato. Ci son volute le catene....)
Vai tranquillo e il prossimo inverno goditi la neve in tranquillità.
Non è assolutamente vero quello che dici.
Proprio lì noti la differenza.
Non è assolutamente vero quello che dici.
Proprio lì noti la differenza.
Eccone un altro...
Ragazzi prima di rispondere a qualcuno pubblicamente, dicendo che le sue teorie sono stupidaggini, forse sarebbe meglio conoscere l'argomento del quale si parla.
Si tratta di fisica elementare. Come fa una ruota in trazione ad aumentare la tenuta trasversale di un pneumatico??
Pensate ad una due ruote motrici in curva: l'assale senza semiassi tiene meno trasversalmente? No.
fabio_leon
15-09-2014, 20:51
Guarda... La trazione integrale nonostante quello che molti dicono, non aggiunge nulla alla tenuta laterale, e tantomeno in discesa. Per esperienza personale ti dico che con 4 termiche vai tranquillo praticamente ovunque. Certo che se devi salire una rampa ghiacciata... Li non vai da nessuna parte, ma nemmeno con 4 ruote motrici (io sono rimasto fermo con una cherokee kj con gomme invernali, differenziale posteriore autobloccante e differenziale centrale bloccato. Ci son volute le catene....)
Vai tranquillo e il prossimo inverno goditi la neve in tranquillità.
Non ho mai citato la tenuta laterale, tanto che ho detto che alle volte in pista è meglio una 2wd.
Ho sempre parlato di trazione, quindi partenza da fermo, dove la differenza è ABISSALE su asciutto, bagnato, neve, umido e uscita da curve lente dove se hai un qualunque sistema di trazione 4x4 puoi aprire prima e di più.
Alle volte sulle neve, meglio una leggera audi a3 (ancora meglio una panda 4x4) che un pesante bestione di cherokee con tutto bloccato, il peso gioca un ruolo fondamentale.
Io sulla mia pelle ho provato la stessa auto, una kuga 2wd, venduta per la disperazione dopo 3 mesi, per una kuga 4wd, stesso motore: venitemi a dire che non c'è differenza..............come dal giorno alla notte, anzi forse su un suv è ancora più evidente.
Quanti di voi hanno avuto la stessa auto nel giro di 3 mesi prima 2wd e poi 4wd per portarmi la loro testimonianza?????????????????'
Per dire che c'è poca differenza i casi sono 2: o non se ne conoscono i vantaggi (e ci può stare senza aver provato), oppure c'è un limite di budget (e ovviamente anche questo è sacrosanto).
Il resto sono chiacchere da bar............e video tarocchi su youtube per fare vedere che bmw sale sulla rampa e audi no oppure viceversa!
Non ho mai citato la tenuta laterale, tanto che ho detto che alle volte in pista è meglio una 2wd.
Ho sempre parlato di trazione, quindi partenza da fermo, dove la differenza è ABISSALE su asciutto, bagnato, neve, umido e uscita da curve lente dove se hai un qualunque sistema di trazione 4x4 puoi aprire prima e di più.
Alle volte sulle neve, meglio una leggera audi a3 (ancora meglio una panda 4x4) che un pesante bestione di cherokee con tutto bloccato, il peso gioca un ruolo fondamentale.
Io sulla mia pelle ho provato la stessa auto, una kuga 2wd, venduta per la disperazione dopo 3 mesi, per una kuga 4wd, stesso motore: venitemi a dire che non c'è differenza..............come dal giorno alla notte, anzi forse su un suv è ancora più evidente.
Quanti di voi hanno avuto la stessa auto nel giro di 3 mesi prima 2wd e poi 4wd per portarmi la loro testimonianza?????????????????'
Per dire che c'è poca differenza i casi sono 2: o non se ne conoscono i vantaggi (e ci può stare senza aver provato), oppure c'è un limite di budget (e ovviamente anche questo è sacrosanto).
Il resto sono chiacchere da bar............e video tarocchi su youtube per fare vedere che bmw sale sulla rampa e audi no oppure viceversa!
Ed infatti la precisazione sulla tenuta laterale non era conseguente ad una tua risposta. Per il resto ovvio che la differenza si sente eccome tra una 2wd e una 4wd, come si sente tra una vettura leggera ed un mezzo di 20 quintali come una jeep. Fattostà che con una a3 a trazione anteriore e quattro belle termiche, vai in sicurezza praticamente ovunque.
giuse_gti
15-09-2014, 21:20
Secondo me potresti sentire la mancanza della Quattro solo quando vuoi fare il matto o quando devi partire in salita. In quest'ultima situazione penso che la spinta "da dietro" possa fare la differenza tra stare fermi e partire. Tutto parlando di fondo con poca aderenza eh!
Per il resto, non mi preoccuperei...
Prima di tutto l' auto a TA ha tendenza sottosterzante, cosa meno evidente sulle 4x4.
Seconda cosa nelle curve strette prova a scaricare in uscita tutta la potenza a terra con una trazione anteriore poi con una integrale... Vedi la differenza.
Di cherokee ne avevo uno 2.8 con trazione integrale inseribile.
Ovviamente questi fuoristrada pesanti sono migliori come dice il nome in FUORISTRADA, non fossilizzatevi che in strade sono migliori di un' auto a trazione integrale
(Salvo che non ci sia neve veramente alta o impedimenti o strade in pessime condizioni).
Eccone un altro...
Ragazzi prima di rispondere a qualcuno pubblicamente, dicendo che le sue teorie sono stupidaggini, forse sarebbe meglio conoscere l'argomento del quale si parla.
Si tratta di fisica elementare. Come fa una ruota in trazione ad aumentare la tenuta trasversale di un pneumatico??
Pensate ad una due ruote motrici in curva: l'assale senza semiassi tiene meno trasversalmente? No.
se fosse così semplice la questione non esisterebbero nemmeno i controlli di stabilità..
la trazione, come la frenata di ogni singola ruota, influenzano eccome la tenuta laterale del veicolo. (non delle gomme..)
la quattro sulla neve si comporta decisamente meglio della trazione anteriore,in ogni condizione. Su questo non ci piove.
che poi si possa andare in giro tranquillamente anche con la versione 2wd è un altro discorso
comunque mi pare che il nostro amico abbia già scelto (trazione anteriore).
fabio_leon
15-09-2014, 21:23
Su questo sono d'accordo, ta con termiche vai bene quasi ovunque, ma una trazione integrale è 1 altro film: ho visto ta con termiche in difficoltà, ma nello stesso momento anche suv 4wd con le estive ancora più in difficolta!
Quindi prima la gomma giusta, poi la trazione giusta...............quattro con le invernali = la miglior soluzione!
varifabi
15-09-2014, 21:45
Sto pensando a una versione 2wd per la mia visto che non serve a niente il quattro ,mi metterò la scritta Due .
Prima di tutto l' auto a TA ha tendenza sottosterzante, cosa meno evidente sulle 4x4.
Seconda cosa nelle curve strette prova a scaricare in uscita tutta la potenza a terra con una trazione anteriore poi con una integrale... Vedi la differenza.
Di cherokee ne avevo uno 2.8 con trazione integrale inseribile.
Ovviamente questi fuoristrada pesanti sono migliori come dice il nome in FUORISTRADA, non fossilizzatevi che in strade sono migliori di un' auto a trazione integrale
(Salvo che non ci sia neve veramente alta o impedimenti o strade in pessime condizioni).
Infatti si parlava di tenuta trasversale, non di trazione in uscita di curva.
E il cherokee con i differenziali bloccati era per estremizzare una particolare situazione come una partenza su di una rampa ghiacciata. Nessuno ha mai detto che vada meglio su strada un mezzo più simile ad un carro armato panther che un'agile berlinetta come l'a3
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Sto pensando a una versione 2wd per la mia visto che non serve a niente il quattro ,mi metterò la scritta Due .
Il quattro è meglio, ma due normalmente bastano.
non so, ripeto, vengo da una leon TA (pesantissima) solo con gomme termiche neanche eccellenti, e ora ho l'a3 TI. grosse differenze non le ho notate, però sicuramente avere la TI da una maggiore sicurezza. Ricordo però di essermi piantato con la leon una volta su un piazzale ghiacciato. Ho attaccato i ragni. ma non avevo le gomme da neve montate quella volta..
Quindi Rain tu mi vorresti far credere che affrontare una curva in folle o con la marcia innestata non cambia niente..... :happy:
Quindi Rain tu mi vorresti far credere che affrontare una curva in folle o con la marcia innestata non cambia niente..... :happy:
Io non sto cercando di farti credere nulla... Ripeto: si tratta semplicemente di fisica elementare, e no, In termini di tenuta trasversale del pneumatico non cambia nulla. Nè lasciando il cambio in folle, né avendo una marcia inserita, né avendo due ruote motrici e nemmeno avendone 4.
Poi se vogliamo parlare di quale sia il modo migliore di affrontare una curva, che non coincide con avere il cambio in folle, possiamo aprire un altro topic e passare la notte a parlarne.
Qui si sta facendo un sacco di confusione tra tenuta trasversale, trazione in uscita di curva e modi di affrontare la curva, che sono cose assolutamente diverse.
Scusa sai.. ma in questo forum credo si stia parlando di auto... e se si parla di affrontare una curva, che sappia io (ammetto, non per esperienza personale perchè non ho mai avuto un'auto a trazione integrale) per risultati, test, competizioni e quant'altro che negli anni per passione ho avuto modo di imparare, è dimostrato che una trazione integrale riesce a percorre una curva più veloce sia di una trazione posteriore e meglio ancora di una anteriore, ovviamente a parità di veicolo, peso, ecc... e dando per scontato che al diminuire l'aderenza degli pneumatici, la TI aumenta il suo vantaggio. Se poi tu hai le tue tesi fisiche che non metto in dubbio e ti limiti a quelle è un altro discorso. O forse io non ho capito il vero senso del tuo sottovalutare la TI e stiamo parlando di cose diverse...
Scusa sai.. ma in questo forum credo si stia parlando di auto... e se si parla di affrontare una curva, che sappia io (ammetto, non per esperienza personale perchè non ho mai avuto un'auto a trazione integrale) per risultati, test, competizioni e quant'altro che negli anni per passione ho avuto modo di imparare, è dimostrato che una trazione integrale riesce a percorre una curva più veloce sia di una trazione posteriore e meglio ancora di una anteriore, ovviamente a parità di veicolo, peso, ecc... e dando per scontato che al diminuire l'aderenza degli pneumatici, la TI aumenta il suo vantaggio. Se poi tu hai le tue tesi fisiche che non metto in dubbio e ti limiti a quelle è un altro discorso. O forse io non ho capito il vero senso del tuo sottovalutare la TI e stiamo parlando di cose diverse...
È dimostrato che lo stesso veicolo con tutto identico ma con trazione integrale riesca a percorrere una curva a velocità maggiore di una due ruote motrici?
Ma per favore...
Ascolta... Io non conosco il tuo background tecnico ne di fisica e tantomeno di tecnica automobilistica. Ma mi costringi a ripetere ancora una volta che prima di buttarsi a capofitto in discussioni un pochino (ma poco) tecniche, bisognerebbe avere non dico la conoscenza dell'argomento, ma quantomeno la voglia di capire di cosa si sta parlando.
Detto ciò se riesci a dimostrare il perchè una 4x4 dovrebbe avere aderenza trasversale maggiore di una trazione anteriore o posteriore che sia...
E non farmi confusione tra trazione e tenuta trasversale però... ;)
È dimostrato che lo stesso veicolo con tutto identico ma con trazione integrale riesca a percorrere una curva a velocità maggiore di una due ruote motrici?
Ma per favore...
Ascolta... Io non conosco il tuo background tecnico ne di fisica e tantomeno di tecnica automobilistica. Ma mi costringi a ripetere ancora una volta che prima di buttarsi a capofitto in discussioni un pochino (ma poco) tecniche, bisognerebbe avere non dico la conoscenza dell'argomento, ma quantomeno la voglia di capire di cosa si sta parlando.
Detto ciò se riesci a dimostrare il perchè una 4x4 dovrebbe avere aderenza trasversale maggiore di una trazione anteriore o posteriore che sia...
E non farmi confusione tra trazione e tenuta trasversale però... ;)
mi piacerebbe capire cosa intendi per tenuta trasversale.
stai chiedendo di dimostrare l'ovvio..
mi piacerebbe capire cosa intendi per tenuta trasversale.
stai chiedendo di dimostrare l'ovvio..
Potremmo chiamarla aderenza lungo l'asse trasversale? Quella della quale hai bisogno per non uscire di strada in curva per intenderci.
Visto che è così ovvio... Dimostralo. O trova qualcuno che empiricamente sia riuscito a farlo e posta i risultati.
Ti preannuncio che non ne troverai...
Detto questo vi auguro la buonanotte e mi tiro fuori dalla discussione...
Dovresti dire, anzi dovresti dirci tu, di cosa vuoi parlare in un forum di auto ove si dovrebbe spiegare i pro e i contro di diversi tipi di trazione... Io dico che per svariati motivi una trazione integrale permette di percorrere una curva più veloce rispetto ad una a trazione anteriore (visto che qui si parla di Audi...), tu ti incapponisci nella "tua" cara tenuta trasversale e io non sto parlando di quella.
Dovresti dire, anzi dovresti dirci tu, di cosa vuoi parlare in un forum di auto ove si dovrebbe spiegare i pro e i contro di diversi tipi di trazione... Io dico che per svariati motivi una trazione integrale permette di percorrere una curva più veloce rispetto ad una a trazione anteriore (visto che qui si parla di Audi...), tu ti incapponisci nella "tua" cara tenuta trasversale e io non sto parlando di quella.
Cosa credi ti faccia percorrere una curva più velocemente?
Si chiama tenuta trasversale e tu stai parlando proprio di quella. E no, una trazione integrale non ti fa andare più veloce in curva per il semplice fatto che la trazione agisce longitudinalmente alla macchina e non trasversalmente.
Detto questo vi auguro la buonanotte e mi tiro fuori dalla discussione...
Cosa credi ti faccia percorrere una curva più velocemente?
Si chiama tenuta trasversale e tu stai parlando proprio di quella. E no, una trazione integrale non ti fa andare più veloce in curva per il semplice fatto che la trazione agisce longitudinalmente alla macchina e non trasversalmente
Forse se oltre a conoscere la fisica sapessi che oltre alla forza centrifuga ci son pure altre forze in gioco quando si affronta una curva.., capiresti... Nella guida tranquilla di tutti i giorni ti consiglio pure io una trazione anteriore, buona notte a Te.
Poi nessuno si azzarderebbe a dire mai che una ti non sia utile o che non abbia dei vantaggi in alcune situazioni rispetto a una ta.
Potremmo chiamarla aderenza lungo l'asse trasversale? Quella della quale hai bisogno per non uscire di strada in curva per intenderci.
Visto che è così ovvio... Dimostralo. O trova qualcuno che empiricamente sia riuscito a farlo e posta i risultati.
Ti preannuncio che non ne troverai...
Detto questo vi auguro la buonanotte e mi tiro fuori dalla discussione...
sarà meglio..
mi sa che fai un pò troppa confusione.
in pratica stai sostenendo che l'azione frenante o la trazione siano ininfluenti sull'aderenza lungo l'asse longitudinale del veicolo sia ininfluente.
(immagino che aver scritto aderenza sull'asse trasversale sia stata una svista, dato che tale definizione non significa nulla se rapportata alla tenuta laterale)
peccato che su questo concetto si basano tutti i sistemi di controllo della stabilità..
simpatico il modo di porti, invitando gli altri a non intavolare discussioni tecniche perchè probabilmente troppo complicate per loro, quando mi pare che invece quello che non abbia chiaro come funziona il comportamento dinamico sia tu.
addirittura chiedere le prove che un veicolo a trazione integrale permanente abbia più tenuta laterale direi che ha del surreale per uno che afferma quantomeno di masticare la materia.
scusa i miei toni, non voglio creare inutili flame, leggendo certe affermazioni non ho saputo resistere..
sei troppo forte (nel senso che il tuo puntiglio è talmente strano che mette simpatia)
(PS ti prego di no invitarmi a documentarmi prima di parlare, perchè saltuariamente mi diletto nella preparazione di veicoli a motore, assetto compreso, e questo da almeno 3 decenni..)
ora è meglio che vado a letto anch'io, va..
ciao
Rikikite
16-09-2014, 00:14
non sono un fisico ma le basi che ho studiato mi tendono a confermare il vantaggio della TI in fase di curvatura (tralasciando folle e menate varie) credo che per tenuta trasversale si indichi la capacità della/e gomme di sopportare la risultante della forza centrifuga e la forza di avanzamento del veicolo, detto e considerato questo in una TA le gomme posteriori non sono in grado di opporre resistenza alla forza centrifuga se non tramite attrito.
al contrario sono propenso pensare che nella TI le gomme posteriori hanno modo di contrastare l'effetto della forza centrifuga proprio perchè applicano una forza che segue il moto della vettura.
le mie terminologie sicuramente saranno errate e mi scuso con i fisici della mia ignoranza.
correggetemi se ho detto porcherie
Forse se oltre a conoscere la fisica sapessi che oltre alla forza centrifuga ci son pure altre forze in gioco quando si affronta una curva.., capiresti... Nella guida tranquilla di tutti i giorni ti consiglio pure io una trazione anteriore, buona notte a Te.
Dunque vediamo... Abbiamo una forza di trazione nel senso del moto, attrito nel senso contrario al moto, centifuga e centripeta. Che se percorri una curva a velocità costante senza uscire di strada si annullano a vicenda. Quindi cosa ci azzecca con la nostra trazione integrale che ci farebbe da aggrappante sull'asfalto e ci farebbe stare su due binari rispetto ad una povera trazione anteriore?
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sarà meglio..
mi sa che fai un pò troppa confusione.
in pratica stai sostenendo che l'azione frenante o la trazione siano ininfluenti sull'aderenza lungo l'asse longitudinale del veicolo sia ininfluente.
(immagino che aver scritto aderenza sull'asse trasversale sia stata una svista, dato che tale definizione non significa nulla se rapportata alla tenuta laterale)
peccato che su questo concetto si basano tutti i sistemi di controllo della stabilità..
simpatico il modo di porti, invitando gli altri a non intavolare discussioni tecniche perchè probabilmente troppo complicate per loro, quando mi pare che invece quello che non abbia chiaro come funziona il comportamento dinamico sia tu.
addirittura chiedere le prove che un veicolo a trazione integrale permanente abbia più tenuta laterale direi che ha del surreale per uno che afferma quantomeno di masticare la materia.
scusa i miei toni, non voglio creare inutili flame, leggendo certe affermazioni non ho saputo resistere..
sei troppo forte (nel senso che il tuo puntiglio è talmente strano che mette simpatia)
(PS ti prego di no invitarmi a documentarmi prima di parlare, perchè saltuariamente mi diletto nella preparazione di veicoli a motore, assetto compreso, e questo da almeno 3 decenni..)
ora è meglio che vado a letto anch'io, va..
ciao
No no... Nessuna svista, si parlava proprio di asse trasversale. O di tenuta laterale se preferisci.
Nessuna offesa, per nessuno spero, un forum è bello anche per questo. E finché non si offende nessuno possiamo "scannarci" quanto vi pare.
Perdonami... Ma sei in errore. O forse non riusciamo semplicemente a capirci.
---------- Post added at 00.22.47 ---------- Previous post was at 00.21.03 ----------
non sono un fisico ma le basi che ho studiato mi tendono a confermare il vantaggio della TI in fase di curvatura (tralasciando folle e menate varie) credo che per tenuta trasversale si indichi la capacità della/e gomme di sopportare la risultante della forza centrifuga e la forza di avanzamento del veicolo, detto e considerato questo in una TA le gomme posteriori non sono in grado di opporre resistenza alla forza centrifuga se non tramite attrito.
al contrario sono propenso pensare che nella TI le gomme posteriori hanno modo di contrastare l'effetto della forza centrifuga proprio perchè applicano una forza che segue il moto della vettura.
le mie terminologie sicuramente saranno errate e mi scuso con i fisici della mia ignoranza.
correggetemi se ho detto porcherie
Si... Hai fatto un po' di casino :)
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No no... Nessuna svista, si parlava proprio di asse trasversale. O di tenuta laterale se preferisci.
Nessuna offesa, per nessuno spero, un forum è bello anche per questo. E finché non si offende nessuno possiamo "scannarci" quanto vi pare.
Perdonami... Ma sei in errore. O forse non riusciamo semplicemente a capirci.
ti lascio nella tua convinzione, non voglio convincerti.
ora vado davvero a dormire
buona continuazione a tutti
ti lascio nella tua convinzione, non voglio convincerti.
ora vado davvero a dormire
buona continuazione a tutti
Ahahah ok... E io ti lascio nella tua..
Dunque vediamo... Abbiamo una forza di trazione nel senso del moto, attrito nel senso contrario al moto, centifuga e centripeta. Che se percorri una curva a velocità costante senza uscire di strada si annullano a vicenda. Quindi cosa ci azzecca con la nostra trazione integrale che ci farebbe da aggrappante sull'asfalto e ci farebbe stare su due binari rispetto ad una povera trazione anteriore?[COLOR="Silver"]
Nell'affrontare una curva ci si imbatte nei trasferimenti di carico i quali fanno si che prima il retrotreno (in frenata) poi l'avantreno (in accelerazione) diminuiscano di carico. Avere la trazione integrale rispetto una anteriore fa si che in accelerazione all'interno della curva, la trazione che andrebbe persa dall'avantreno con poco carico (che porta al sottosterzo) viene sfruttata dall'asse posteriore che permette nel complesso di poterla affrontare a una velocità maggiore. Lo ripeto per l'ennesima volta, IO parlo di possibilità di affrontare la curva più veloce con la TI, non della "tua" tenuta trasversale...
ventoux20
16-09-2014, 10:02
Nell'affrontare una curva ci si imbatte nei trasferimenti di carico i quali fanno si che prima il retrotreno (in frenata) poi l'avantreno (in accelerazione) diminuiscano di carico. Avere la trazione integrale rispetto una anteriore fa si che in accelerazione all'interno della curva, la trazione che andrebbe persa dall'avantreno con poco carico (che porta al sottosterzo) viene sfruttata dall'asse posteriore che permette nel complesso di poterla affrontare a una velocità maggiore. Lo ripeto per l'ennesima volta, IO parlo di possibilità di affrontare la curva più veloce con la TI, non della "tua" tenuta trasversale...
Nella tua analisi semplifichi un po ' troppo e perdi dei pezzi importanti. Il discorso di velocità di percorrenza non serve a molto e confonde ulteriormente il discorso. Dalla tua spiegazione, trasferimento di carico al posteriore ecc.. risulterebbe che il meglio sia una porsche, trazione posteriore e motore a sbalzo posteriore (buona fortuna sulla neve).. Il discorso andrebbe impostato nel seguente modo: Ogni ruota ha un determinato (semplifichiamo la terminologia) "livello di aderenza" che dipende da grip meccanico (stickiness della gomma+ impronta a terra) e dall'attrito del piano su cui rotola. Fino a quando le forze applicate risultano essere "inferiori" al "grip" consentito la ruota mantiene "aderenza".
Il problema si compone quindi di:
1)Grip meccanico
2)Attrito del piano
3)Forze applicate
Ora , se vuoi, si può discutere dell'argomento ma senza fare minestroni. La velocità di percorrenza in curva è tutto un altro discorso e, visto che si parla di velocità richiede l'inclusione di altri elementi (in breve, la trazione integrale non è per forza la più veloce attorno ad una curva. è più efficiente aumentare il grip meccanico, ridurre i trasferimenti e/o ricorrere all'aerodinamica per aumentare il carico)
Va da se che al diminuire dell'attrito del piano (neve), per applicare le stesse forze, si deve aumentare il grip meccanico-->gomme da neve. Quello che l'utente provava a dirti è che certamente una trazione integrale riduce, sotto accelerazione, le forze applicate alle ruote spalmandola su due assi invece che su uno. In tutte le altre fasi di guida tale vantaggio risulta essere minore se non inesistente. (dipende anche dal tipo di trazione, haldex non è attivo in rilascio ed in frenata, forse la nuova versione ma non credo). Se devi affrontare una curva su neve devi fare le seguenti azioni:
Frenare-->nessun effetto della trazione, si tratta di forza applicata dai freni e dipende solo dal grip meccanico consentito dal pneumatico
impostare-->nessun effetto della trazione si tratta di far andare in appoggio la macchina sulle ruote esterne, dipende dal grip meccanico consentito e dalle sospensioni e dal trasferimento di carico
Percorrere la curva--> qui puo avere effetto la trazione. A seconda della potenza richiesta dal guidatore si può superare il grip delle gomme, ovvio che una trazione integrale, ripartendo la coppia su due assi consente di applicarne di più a parità di grip. Il punto è il grip offerto dalle gomme e quanto uno vuole andre forte. Le gomme da neve moderne hanno una tenuta laterale molto alta, con una guida decente si può stare ampiamente entro il limite di trazione, specie su auto leggere e poco cavallate
La trazione integrale ha i suoi pregi. Consente una guida più aggressiva e perdona maggiormente certi errori. Ha anche difetti, assorbe potenza, è tendenzialmente sottosterzante ecc.. L'importante è capirne il funzionamento e non mitizzarla
ventoux20
16-09-2014, 10:02
P.S. La tua descrizione del comportamento in curva e del sottosterzo da trasferimento di carico è parziale, è molto più frequente quello in ingresso di quello in uscita curva ... e dipende dal TROPPO carico (peso e sterzare + velocità esagerata in inserimento) delle ruote anteriori e dal poco di quelle posteriori. Ne risulta che le anteriori vanno dritte (limite di trazione superato) e le posteriori seguono un arco perfetto--> sottosterzo. La cura per il tuo problema di sottosterzo in uscita passa attraverso un migliore assetto e/o traiettorie velocità di percorrenza adeguate più che attraverso una trazione integrale. Se il tuo problema è il sottosterzo in uscita ti consiglio di provare una posteriore, ti risolve il problema e ti diverti di più!
Allora tralasciando le teorie di chi si butta in curva in folle o tutte cose da documentari di focus TV..
Quando si entra in curva si scala e in una trazione anteriore oppongono resistenza al moto le ruote anteriori solo....in curva si accelera specialmente nella guida umana di tutti i giorni e qui siamo d' accordo che con una posteriore potente devi essere un pilota sulla neve(di meno con la TA) . Con una TI è molto più gestibile.
Per finire se si incappa in errori (voluti o non) riprendere una TP TA e TI è difficile in modo decrescente.
Poi io nel mio piccolo ho avuto esperienza di portare in un tragitto quotidiano molte anteriori, una posteriore e due integrali.
Non ditemi che per il guidatore comune si va forti in tutti i modi.
Provatelo prima di sparare.
Con una TI puoi dare quasi tutto il gas in uscita , invece con una TA devi tarare l' acceleratore.
Questo non cambia la velocità?
ventoux20
16-09-2014, 13:19
Allora tralasciando le teorie di chi si butta in curva in folle o tutte cose da documentari di focus TV..
Quando si entra in curva si scala e in una trazione anteriore oppongono resistenza al moto le ruote anteriori solo....in curva si accelera specialmente nella guida umana di tutti i giorni e qui siamo d' accordo che con una posteriore potente devi essere un pilota sulla neve(di meno con la TA) . Con una TI è molto più gestibile.
Per finire se si incappa in errori (voluti o non) riprendere una TP TA e TI è difficile in modo decrescente.
Poi io nel mio piccolo ho avuto esperienza di portare in un tragitto quotidiano molte anteriori, una posteriore e due integrali.
Non ditemi che per il guidatore comune si va forti in tutti i modi.
Provatelo prima di sparare.
Sai che non capisco quello che stai dicendo? Per entrare in curva si frena, è li anche avviene la decelerazione. Sulle macchine moderne il freno motore è ben poca cosa. Restando in tema a3, in scalata, l'haldex non fa nulla per cui è come avere una anteriore. Quindi il "Quando si entra in curva si scala e in una trazione anteriore oppongono resistenza al moto le ruote anteriori solo" mi sembra un'affermazione scorretta. "in curva si accelera specialmente nella guida umana di tutti i giorni " anche questo pezzo mi sembra discutibile. Andrebbe approfondito. Un 'affermazione del genere è un po' campata in aria.
"Per finire se si incappa in errori (voluti o non) riprendere una TP TA e TI è difficile in modo decrescente. " Qui mi trovi in disaccordo. Generalizzare non ha molto senso. Dipende da macchina a macchina e, soprattutto, dipende dal tipo di errore... Occhio a non credere a queste leggende metropolitane... poi contro il muro ci va chi guida.. Se perdi una integrale hai voglia a riprenderla, un'anteriore alzi il piede.
Il problema di queste generalizzazioni da bar è che non vanno a fondo della questione. Si finisce quindi a parlare usando luoghi comuni e a diventare tifosi. Per ultimo dovresti definire l'ambito della discussione: si parla di neve o in generale? si parla di guida sportiva o di tutti i giorni? mi sembra tu stia saltando un po' di palo e in frasca... Buono il consiglio di provare, aggiungerei anche di capire però!
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Con una TI puoi dare quasi tutto il gas in uscita , invece con una TA devi tarare l' acceleratore.
Questo non cambia la velocità?
Sbagli modo di affrontare il problema. Non si va più veloci schiacciando di più l'acceleratore ma portando fuori maggior velocità da una curva. Ci sono vari modi per farlo e dipendono da tanti fattori. Stai semplificando e mettendo assieme cose che centrano poco. Inoltre il topic verte su altro.
Sai che non capisco quello che stai dicendo? Per entrare in curva si frena, è li anche avviene la decelerazione. Sulle macchine moderne il freno motore è ben poca cosa. Restando in tema a3, in scalata, l'haldex non fa nulla per cui è come avere una anteriore. Quindi il "Quando si entra in curva si scala e in una trazione anteriore oppongono resistenza al moto le ruote anteriori solo" mi sembra un'affermazione scorretta. "in curva si accelera specialmente nella guida umana di tutti i giorni " anche questo pezzo mi sembra discutibile. Andrebbe approfondito. Un 'affermazione del genere è un po' campata in aria.
"Per finire se si incappa in errori (voluti o non) riprendere una TP TA e TI è difficile in modo decrescente. " Qui mi trovi in disaccordo. Generalizzare non ha molto senso. Dipende da macchina a macchina e, soprattutto, dipende dal tipo di errore... Occhio a non credere a queste leggende metropolitane... poi contro il muro ci va chi guida.. Se perdi una integrale hai voglia a riprenderla, un'anteriore alzi il piede.
Il problema di queste generalizzazioni da bar è che non vanno a fondo della questione. Si finisce quindi a parlare usando luoghi comuni e a diventare tifosi. Per ultimo dovresti definire l'ambito della discussione: si parla di neve o in generale? si parla di guida sportiva o di tutti i giorni? mi sembra tu stia saltando un po' di palo e in frasca... Buono il consiglio di provare, aggiungerei anche di capire però!
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Sbagli modo di affrontare il problema. Non si va più veloci schiacciando di più l'acceleratore ma portando fuori maggior velocità da una curva. Ci sono vari modi per farlo e dipendono da tanti fattori. Stai semplificando e mettendo assieme cose che centrano poco. Inoltre il topic verte su altro.
Come dici tu. Non ci sono differenze. ;)
ventoux20
16-09-2014, 13:54
Come dici tu. Non ci sono differenze. ;)
Ovvio che ci sono differenze. Non sono però quelle da te evidenziate.
Per tornare in topic: con delle buone gomme da neve vai benone. L'unico aspetto critico potrebbe essere lo spunto da fermo su pendenze sostenute, ovviabile con un po' di attenzione e tecnica. Su neve fanno una differenza maggiore le gomme rispetto alla trazione. Occhio che dopo due stagioni si induriscono e, seppur con ancora battistrada , perdono molto. Io mi sono trovato molto bene con le pirelli sottozero serie 2, consigliate anche per la prestazione su slush e asfalto.
Marcy_68
16-09-2014, 14:00
Ho seguito in modo interessante questa discussione.
Credo che nessuno voglia mettere in discussione la miglior"Trazione" della quattro rispetto ad una anteriore/posteriore.
Ma appunto...visto che la discussione(degenerata) non trattasi della miglior trazione ma di aderenza trasversale...mi vedo d'accordo con l'analisi di @ventoux20.
Detto questo...per sdrammatizzare un poco l'accesa discussione/opinioni,cito un aforisma del giorno...
" Le opinioni sono come le palle...Ognuno ha le sue " :laugh:
Ovvio che ci sono differenze. Non sono però quelle da te evidenziate.
Per tornare in topic: con delle buone gomme da neve vai benone. L'unico aspetto critico potrebbe essere lo spunto da fermo su pendenze sostenute, ovviabile con un po' di attenzione e tecnica. Su neve fanno una differenza maggiore le gomme rispetto alla trazione. Occhio che dopo due stagioni si induriscono e, seppur con ancora battistrada , perdono molto. Io mi sono trovato molto bene con le pirelli sottozero serie 2, consigliate anche per la prestazione su slush e asfalto.
grazie. ho trovato molto interessante la discussione, ma volevo arrivare anche a qualcosa di più tecnico riguardo le gomme. 2 stagioni le ho già fatte quindi le cambierò a novembre. e non voglio badare a spese, nel senso che sono disposto a fare un buon investimento per un top di gomme da neve. Per quanto riguarda le tecniche di cui parli in fase di partenza a cosa ti riferisci? se mi fai qualche esempio grazie..
ventoux20
16-09-2014, 14:23
queste-->http://www.gommadiretto.it/cgi-bin/rshop.pl?dsco=130&cart_id=69602315.130.1340&sowigan=Wi&Breite=225&Quer=45&Felge=18&Speed=V&kategorie=6&Marke=Pirelli&ranzahl=4&S_Z=&tyre_for=&x_tyre_for=&Herst=Pirelli&rsmFahrzeugart=PKW&search_tool=standard&Label=E-B-72-2&details=Ordern&typ=R-243131
Banalmente: a volte capita (anche con la trazione integrale) di parcheggiare (anche in piano) e finire in affossamenti o a meta di gradini, a volte la macchina appena parcheggiata con il caldo scioglie un po di neve ed alla ripartenza a sera, o anche il giorno dopo la macchina è un po incastrata. In casi del genere conviene levare l'asr e farla "dondolare" (più facile se con cambio manuale) avanti ed indietro (prima e retro) fino a farla disincagliare . Evitare di incollarsi all'acceleratore (sia a controlli spenti che accesi) si ottengono solo buchi e si "liscia" la neve ottenendo il risultato opposto..la lastra di ghiaccio. In salita se ci si deve fermare , se possibile , meglio tornare in dietro e riaffrontarla con abbrivio. In frenata occhio che come avrai notato l'abs tende a far andare lunghi, quindi anticipare. Nulla di trascendentale insomma.. in casi estremi se non si riesce a partire sacrifica i tappetini, a volte bastano!
queste-->http://www.gommadiretto.it/cgi-bin/rshop.pl?dsco=130&cart_id=69602315.130.1340&sowigan=Wi&Breite=225&Quer=45&Felge=18&Speed=V&kategorie=6&Marke=Pirelli&ranzahl=4&S_Z=&tyre_for=&x_tyre_for=&Herst=Pirelli&rsmFahrzeugart=PKW&search_tool=standard&Label=E-B-72-2&details=Ordern&typ=R-243131
Banalmente: a volte capita (anche con la trazione integrale) di parcheggiare (anche in piano) e finire in affossamenti o a meta di gradini, a volte la macchina appena parcheggiata con il caldo scioglie un po di neve ed alla ripartenza a sera, o anche il giorno dopo la macchina è un po incastrata. In casi del genere conviene levare l'asr e farla "dondolare" (più facile se con cambio manuale) avanti ed indietro (prima e retro) fino a farla disincagliare . Evitare di incollarsi all'acceleratore (sia a controlli spenti che accesi) si ottengono solo buchi e si "liscia" la neve ottenendo il risultato opposto..la lastra di ghiaccio. In salita se ci si deve fermare , se possibile , meglio tornare in dietro e riaffrontarla con abbrivio. In frenata occhio che come avrai notato l'abs tende a far andare lunghi, quindi anticipare. Nulla di trascendentale insomma.. in casi estremi se non si riesce a partire sacrifica i tappetini, a volte bastano!
non proprio l'ideale se ti fermi in salita su un passo! ahah però ok ho capito.
si dei tappetini purtroppo ho un ricordo con la leon. a livigno, ripartenza in salita, da fermo, e a freddo. ero proprio su una lastrina di ghiaccio con una ruota. tappetino e via
ah tra l'altro, c'è tanta differenza come dimensioni della ruota? cioè come gomma invernale meglio un 16 un 17 o un 18?
io adesso ho per le gomme da neve i cerchi da 16 (che spero di montare su quella nuova che esce con i 17) e come gomme ho le champiro winter pro con cui non mi sono trovato male.
queste pirelli sono il top?
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però che fregatura le pirelli winter sottozero 3 non li hanno fatti per i 205/55 R16 ma per i 205/60 R16
Nella tua analisi semplifichi un po ' troppo e perdi dei pezzi importanti.
Intanto complimenti (sinceri) per la tua spiegazione molto tecnica. Forse sono stato frainteso... Certo.., ho semplificato moltissimo e scritto pure "male" vista l'ora, ma magari per qualcuno è arabo quanto tu hai scritto...
Comunque, e rispondo anche ad altri, non trovavo corretto quanto spiegava Rain, ossia il dire che il tipo di trazione non migliora la velocità velocità in curva: ovvio che assetto, gomme, peso, baricentro e quant'altro vanno ad influenzare la tenuta trasversale, non di certo il tipo di trazione, ma da come l'aveva messa giù lui ne usciva fuori che in pratica una TI serve solo ad aver maggior grip... Sono il primo a dire che un'A3 con Haldex non abbia chissà che vantaggi rispetto una TA, ma se io vengo accusato di generalizzare, trovo sbagliato scrivere a priori che una TI in pratica non serve a niente in curva, tutto qua.
Sicuramente un guidatore impedito non trae nessun giovamento da una TI in curva, ma tale trazione per i motivi spiegati da te e da "mas", si ha la possibilità di affrontare più velocemente una curva.
La vostra cara tenuta trasversale sarà identica per auto con diversa trazione e medesima distribuzione dei pesi, ma provate ad affontare forte una curva con una TA, il muso allargherà e dovrete mollare l'acceleratore... affrontatela con una TP e vedrete che oltre che perder trazione se il fondo è scivoloso vi girerete se non avrete "manico", poi fatelo con una TI...
Cmq argomento molto complesso, speriamo che maxvim non si faccia complessi... :tongue: Secondo me con delle buone termiche non rimpiangerai più di tanto un'A3 con Haldex...
Io sono del parere, che con macchine tipo audi a3, con 30/40 cm di neve fresca, sia TA che TI non vai da nessuna parte nemmeno sul piano. (sempre con gomme da neve)
Le neve farà da attrito sul paraurti anteriore (che rischi di rovinare) e la macchina inizierà a sgommare.
Successo a me (con TA e gomme da neve) due anni fa sul passo Fedaia con circa 35 cm di neve fresca, ho dovuto girarmi e tornare indietro, e successo ad un mio amico (TI sempre con gomme da neve) per ben due volte questo inverno andando su a cortina..che tutto sommato è poco pendente. Pensa che alla seconda volta c'èra l'obbligo di sole catene. Ovviamente in entrambe le situazioni continuava a nevicare.
Poi per nevicata pazzesca cosa intendi? Perchè dopo una certa altezza non ti muovi piu.
Io sono del parere, che con macchine tipo audi a3, con 30/40 cm di neve fresca, sia TA che TI non vai da nessuna parte nemmeno sul piano. (sempre con gomme da neve)
Le neve farà da attrito sul paraurti anteriore (che rischi di rovinare) e la macchina inizierà a sgommare.
Successo a me (con TA e gomme da neve) due anni fa sul passo Fedaia con circa 35 cm di neve fresca, ho dovuto girarmi e tornare indietro, e successo ad un mio amico (TI sempre con gomme da neve) per ben due volte questo inverno andando su a cortina..che tutto sommato è poco pendente. Pensa che alla seconda volta c'èra l'obbligo di sole catene. Ovviamente in entrambe le situazioni continuava a nevicare.
Poi per nevicata pazzesca cosa intendi? Perchè dopo una certa altezza non ti muovi piu.
Se la neve è molto alta rimani bloccato pure con un trattore da 380 cavalli... Qui si parla di tenuta e condizioni non ottimali ma neanche critiche.
Beh insomma, da come ha scritto l'autore del post, sembra che la notte sia venuto giù un sacco di neve, perlopiu poi dice di essere finito su una pista dove stavano sparando neve, ti sembrano condizioni poco ottomani o critiche?
fabio_leon
20-09-2014, 09:01
Se la neve è molto alta rimani bloccato pure con un trattore da 380 cavalli... Qui si parla di tenuta e condizioni non ottimali ma neanche critiche.
Ottimo il trattore da 380cv...purchè sia sline!
Ottimo il trattore da 380cv...purchè sia sline!
Quoto :w00t::w00t::w00t:
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