Visualizza Versione Completa : Assetto Eibach Sport-System!!!
Ciao a tutti!!
Ero in vena di compere su ebay e ho trovato questo assetto completo della Eibach... L'unico problema è che distinguono gli ammortizzatori davanti con 50 o 55 mm... Come faccio a sapere di quanto sono?? Io ho una A3 sportback 2.0 diesel del 2006 con 140 cv...
Gli ammortizzatori e molle sono questi:
ammortizzatori anteriori da 55
http://cgi.ebay.it/AUDI-A3-SPORTBACK-Assetto-Completo-EIBACH-Sport-System_W0QQitemZ160334487850QQcmdZViewItemQQptZRic ambi_automobili?hash=item2554ae212a#ht_2145wt_939
ammortizzatori anteriori da 50
http://cgi.ebay.it/AUDI-A3-SPORTBACK-Assetto-Completo-EIBACH-Sport-System_W0QQitemZ160334485879QQcmdZViewItemQQptZRic ambi_automobili?hash=item2554ae1977#ht_2238wt_939
E' una verica semplice e veloce.....prendi un calibro e misura il fodero dello stelo!!
Appunto, cmq è 55 mm la tua..
Io anche volevo comperare questo assetto completo, se ti decidi fammi sapere così mi regolo pure delle tuo opinioni...
ok grazie!!!
appena lo monto vi dirò come va questo assetto!!! :-)
Nicco A3
20-01-2010, 18:55
se hai ambition è 55 cm se hai un attraction è 50... sono quasi sicuro sia cosi!
salve ragazzi mi unisco a questa discussione io ho una a3 sportback attraction ho montato gia le molle ehibach pro-kit...ora sento ke i miei ammo (originali) nn le reggono più0...quindi vorrei cambiarli....voi cosa mi consigliate? vorrei avere un assetto simile o migliore della s-line in termini di sportività/confort.....grazie ciao!
se hai già le prokit mi sento vivamente di consigliarti i Bilstein B8....rispetto agli ammortizzatori di serie non perderai quasi niente (anzi!!) in confort ma in termini di prestazioni...beh....non c'è paragone!!;)
erano quelli ke mi aspettavo ke mi venissero consigliati....ma come specificato poco fa...non vorrei una macchina che quando prendo un dosso o un dissesto stradale sembra sia una carretta o un cesso sfondato...ba ben si...silenziosa tipo "appunto" una s-line....lo chiedo perché quell'anzi dov'è messo nn mi fa capire se ne guadagno solo in prestazioni o sia in confort e maggiormente in prestazioni....
se hai ambition è 55 cm se hai un attraction è 50... sono quasi sicuro sia cosi!
ma quindi se io monto 50 o 55 non cambia niente???
io ho un ambiente quindi è da 50 in teoria...
non ho ancora avuto tempo di misurare con il calibro!!!
erano quelli ke mi aspettavo ke mi venissero consigliati....ma come specificato poco fa...non vorrei una macchina che quando prendo un dosso o un dissesto stradale sembra sia una carretta o un cesso sfondato...ba ben si...silenziosa tipo "appunto" una s-line....lo chiedo perché quell'anzi dov'è messo nn mi fa capire se ne guadagno solo in prestazioni o sia in confort e maggiormente in prestazioni....
....cerco di spiegarmi meglio......il guadagno in termini di prestazioni è indubbio!! ma ci sono delle buone possibilità che il tuo assetto diventi anche più confortevole perché generalmente molle più corte e dal K più elevato mal si abbinano ad ammortizzatori originali che giocoforza non hanno una idraulica "vera" in grado di frenare a dovere i movimenti della molla.....in definitiva avrai un assetto piuttosto rigido.....ma un rigido che "lavora"......non un rigido che scuote e rimbalza con inutili colpi secchi:wink:
Bella spiegazione..
Proprio ieri ho guidato una golf 5 gti con molle pro kit e ammo pro damper, quelli marchiati eibach..
Rispetto alla mia originale s-line c'è un abbisso di differenza..
Confortevolissima, la mia sembra un macigno e con una tenuta addirittura superiore..
Io sono orientato su questa accoppiata, l'unica cosa è che devo cambiare molle, perchè la mia con le pro kit abbassa pochissimo, quindi prendo le sportline, con il kit completo pro damper sport..
Bella spiegazione..
Proprio ieri ho guidato una golf 5 gti con molle pro kit e ammo pro damper, quelli marchiati eibach..
Rispetto alla mia originale s-line c'è un abbisso di differenza..
Confortevolissima, la mia sembra un macigno e con una tenuta addirittura superiore..
Io sono orientato su questa accoppiata, l'unica cosa è che devo cambiare molle, perchè la mia con le pro kit abbassa pochissimo, quindi prendo le sportline, con il kit completo pro damper sport..
occhio che abbassando troppo (per appagare l'occhio) , oltre al confort potresti perdere in tenuta.....hai già letto il post sulla S3 di Quattrosport? ci sono cose interessanti che fanno capire come lavora il nostro telaio
Vedi il problema è che non ci capisco più niente, vedo delle foto di a3 con molle sportline che mi piacciono come altezza, ne vedo altre sempre con sportline, completamente diverse..
Se metto le pro kit, per come dicono la s-line si abbassa poco, addirittura manco 1 cm..
Io vorrei scendere 2.5 al max, ma se non vedo con i miei occhi non capisco più niente..
Dopo aver provato ieri quella golf, sono ancora più convinto di fare l'assetto, ma ho il dubbio enorme delle altezze che poi mi potrei ritrovare..
io infatti lo faccio molto per appagare l'occhio!!! :-)
non mi interessa tantissimo se perdo un po in tenuta io nn giudoi praticamente mai al limite!!! :-)
comunque mi rimane un dubbio... che differenza c'è tra diametro 50 o 55 solo la dimensione o possono portare qualche differenza di prestazioni??
Il 55 è più grosso come stelo, metti quello..
Cmq, mi raccomando, se li prendi posta 1000 foto :biggrin:
Aspettiamo notizie..
ma li posso montare tranquillamente i 55??
cmq appena li monto farò tantissime foto solo per voi!!! :-)
adesso sono fermo con la macchina che un tipo in furgone mi ha distrutto tutta la fiancata sinistra.. :-(
appena torna dal carrozzaio li compro subito e li monto!!! :-)
mauteki sei stato troppo tecnico e mi hai confuso le idee... pensa che il mio meccanico mi avevo consigliato addirittura di andare a chiedere in audi quanto costassero gli ammo originali s-line perche li considerava cmq la migliore soluzione...ora tu mi parli cosi tecnicamente che mi confondi tutto....dimmi un po te cosa mi consigli e perche ma in termini piu semplici se puoi. in pratica se è piu duro di poco non ci sono problemi ma non voglio un assetto che quando prendo un dissesto (da me si trovano facilmente ma dipende dalle strade) fa un rumore da scasso...capisci cosa voglio dire? grazie per le spiegazioni...
Ciao Marco..
Proprio ieri ho guidato una golf 5 gti con molle pro kit e ammo pro damper, quelli marchiati eibach..
Rispetto alla mia originale s-line c'è un abbisso di differenza..
Confortevolissima, la mia sembra un macigno e la golf ha una tenuta addirittura superiore..
Gli ammo s-line costano 110 euro l'uno, quelli anteriori..
mauteki sei stato troppo tecnico e mi hai confuso le idee... pensa che il mio meccanico mi avevo consigliato addirittura di andare a chiedere in audi quanto costassero gli ammo originali s-line perche li considerava cmq la migliore soluzione...ora tu mi parli cosi tecnicamente che mi confondi tutto....dimmi un po te cosa mi consigli e perche ma in termini piu semplici se puoi. in pratica se è piu duro di poco non ci sono problemi ma non voglio un assetto che quando prendo un dissesto (da me si trovano facilmente ma dipende dalle strade) fa un rumore da scasso...capisci cosa voglio dire? grazie per le spiegazioni...
la faccio semplice e breve.....accattateli subito!!!!:biggrin::biggrin:...a parte le battute, l'abbinamento B8+prokit è uno dei migliori compromessi (stiamo sempre parlando di assetti sportivi) per poter usare la macchina tutti i giorni in tranquillità, sicurezza e comfort, io li monto da circa 5000km e posso dirti che rispetto all'assetto fornito con il packsport (ho una Leon ma come ben saprai il telaio è lo stesso della A3/golf ecc.) oltre che in prestazioni ho guadagnato pure in comfort.....prima quando prendevo giunti e buche pareva mi si smontasse la macchina!!:icon_dho:
InterNik
28-01-2010, 16:13
Ciao Marco..
Proprio ieri ho guidato una golf 5 gti con molle pro kit e ammo pro damper, quelli marchiati eibach..
Rispetto alla mia originale s-line c'è un abbisso di differenza..
Confortevolissima, la mia sembra un macigno e la golf ha una tenuta addirittura superiore..
Una curiosità... sei conscio del fatto che irrigidendo l'assetto, la tenuta DIMINUISCE e non aumenta?
posso dirvi di un idea pazza che o avuto??? non ci sono degli ammo regolabili elettricamente dall'abitacolo?? non sarebbe più comodo??? :w00t:
Una curiosità... sei conscio del fatto che irrigidendo l'assetto, la tenuta DIMINUISCE e non aumenta?
:blink:mhnm secondo te quando arrivi in curva mantiene più una macchina che si appoggia completamente sulle due ruote esterne e alza le due interne o quella che ripartisce il peso su tutte e 4 le ruote?
posso dirvi di un idea pazza che o avuto??? non ci sono degli ammo regolabili elettricamente dall'abitacolo?? non sarebbe più comodo??? :w00t:
si ci sono i gas ma sono per un uso tuning da esposizione le geometrie dell'a3 nn sono predisposte per salire e scendere, ogni volta che sali e scendi scomponi tutto convergenza/camber/incidenza
InterNik
28-01-2010, 17:55
:blink:mhnm secondo te quando arrivi in curva mantiene più una macchina che si appoggia completamente sulle due ruote esterne e alza le due interne o quella che ripartisce il peso su tutte e 4 le ruote?
"secondo me" se alzi le ruote interne hai semplicemente sbagliato il progetto (e/o hai modificato malamente il progetto).
nel merito "secondo te" le ruote si alzano più facilmente con molle rigide o meno rigide?
---
Ed infine: ma siamo proprio proprio sicuri di sapere cosa sia la "tenuta", e da cosa dipenda?
Considerazione finale: perchè ci sono le molle, in un'auto? Se le togliessi del tutto, cosa succederebbe?
Così... tanto per dire...
posso dirvi di un idea pazza che o avuto??? non ci sono degli ammo regolabili elettricamente dall'abitacolo?? non sarebbe più comodo??? :w00t:
ci sono eccome, ed addirittura monta qualcosa del genere proprio uno di questo forum
"secondo me" se alzi le ruote interne hai semplicemente sbagliato il progetto (e/o hai modificato malamente il progetto).
nel merito "secondo te" le ruote si alzano più facilmente con molle rigide o meno rigide?
meno con le progressive
---
Ed infine: ma siamo proprio proprio sicuri di sapere cosa sia la "tenuta", e da cosa dipenda?
http://www.ricambiauto.altervista.org/tenuta_strada.php
Considerazione finale: perchè ci sono le molle, in un'auto? Se le togliessi del tutto, cosa succederebbe?
logico il troppio storpia, ma qui si parla di molle nn di eliminarle
Così... tanto per dire...
ci sono eccome, ed addirittura monta qualcosa del genere proprio uno di questo forum
risposto
InterNik
28-01-2010, 18:08
Originalmente inviato da InterNik
"secondo me" se alzi le ruote interne hai semplicemente sbagliato il progetto (e/o hai modificato malamente il progetto).
nel merito "secondo te" le ruote si alzano più facilmente con molle rigide o meno rigide?
meno con le progressive OK, quindi la tenuta AUMENTA con un assetto MENO rigido.
Concordi?
---
Ed infine: ma siamo proprio proprio sicuri di sapere cosa sia la "tenuta", e da cosa dipenda?
http://www.ricambiauto.altervista.org/tenuta_strada.phpCi sono una caterva di minchiate (termine tecnico)
Considerazione finale: perchè ci sono le molle, in un'auto? Se le togliessi del tutto, cosa succederebbe?
logico il troppio storpia, ma qui si parla di molle nn di eliminarle
Nono... per niente "logico", niente "troppo stroppia".
Se, in ipotesi, più aumenta la rigidezza, più aumenta il trasferimento di carico (vero), più aumenta la tenuta (falsissimo in realtà) allora la soluzione sarebbe quella di TOGLIERE le molle, o metterle superdurissimissime.
Perchè la chiave sta qui
Poiché il potere direzionale di un pneumatico aumenta con il carico applicato verticalmente a questo pneumatico, è superiore per i pneumatici situati all'esterno.
Perchè scritta così è una bestialità assoluta
Ce ne sono tante altre, ma questa è la principale
(PS siamo poi sicuri che TUTTI i mezzi rollino verso l'esterno delle curve? ma proprio tutti tutti? :biggrin:)
EDIT: ho letto un altro po' di post dal quel sito.
lascerei stare, sono evidentemente tradotti alla carlona (probabilmente dall'inglese), con strafalcioni che invertono il significato anche degli aspetti più basilari
Nono... per niente "logico", niente "troppo stroppia".
Se, in ipotesi, più aumenta la rigidezza, più aumenta il trasferimento di carico (vero), più aumenta la tenuta (falsissimo in realtà) allora la soluzione sarebbe quella di TOGLIERE le molle, o metterle superdurissimissime.
OK, quindi la tenuta AUMENTA con un assetto PIU' rigido.
Concordi?
http://digilander.libero.it/bwacana/sospens/power.gif
InterNik
28-01-2010, 18:51
OK, quindi la tenuta AUMENTA con un assetto PIU' rigido.
Concordi?
NO. La tenuta DIMINUISCE con un assetto PIU' rigido.
Tra l'altro... non concordi neppure tu (vedi esempio che non c'entra molto in questo caso delle ruote sollevate)
NO. La tenuta DIMINUISCE con un assetto PIU' rigido.
Tra l'altro... non concordi neppure tu (vedi esempio che non c'entra molto in questo caso delle ruote sollevate)
mhnm come quindi dici tu in pista sbagliano invece di irrigidire devono ammorbidire le molle?
stiamo andando sicuramente OT ma la discussione è interessante perché non apriamo un post dedicato al comportamento della vettura......magari partendo proprio da un mezzo SENZA molle come il Kart e da li cominciare una serie di ragionamenti sensati;)
mhnm come quindi dici tu in pista sbagliano invece di irrigidire devono ammorbidire le molle?
se ti riferisci alle auto da F1 quelle "possono" permettersi assetti ultrarigidi per via del carico aerodinamico e per le altissime spalle degli pneumatici......ma quando cercano tenuta (vedi pista bagnata) devono per forza diminuire precarico- durezza molle- rivedere tutte le regolazioni idrauliche....ecc
stiamo andando sicuramente OT ma la discussione è interessante perché non apriamo un post dedicato al comportamento della vettura......magari partendo proprio da un mezzo SENZA molle come il Kart e da li cominciare una serie di ragionamenti sensati;)
se ti riferisci alle auto da F1 quelle "possono" permettersi assetti ultrarigidi per via del carico aerodinamico e per le altissime spalle degli pneumatici
:laugh: qui ci vuole S.O.S Pietro
InterNik
28-01-2010, 19:15
mhnm come quindi dici tu in pista sbagliano invece di irrigidire devono ammorbidire le molle?
perchè c'è qualcuno "serio" che va in pista limitandosi ad irrigidire le molle? :biggrin:
Se "perdi" con le molle devi "recuperare" con "qualcosa", tipicamente con pneu più performanti, o con altri accorgimenti.
Perchè il punto è abbastanza semplice:
- più l'assetto è rigido maggiore sarà il trasferimento di carico, ma (ovviamente) le delta Fz sommate saranno sempre 0
- è vero che la Fy aumenta all'aumentare del carico verticale Fz, in generale, MA (e questa è la "fregatura"), NON aumenta "per sempre".
Bensì si plafona, e poi decresce (anzi per pneu slick non si plafona proprio, decresce e basta)
- ne segue che se vuoi valutare, grossolanamente, la caratteristica effettiva di un assale, ossia le relazioni che legano (sempre alla grossa) il trasferimento di carico alla rispettiva forza laterale, ti trovi con un "problemino".
Ossia che la "normale" formuletta (che se sei curioso ti metto) vale SOLO nell'ambito lineare.
Poi ottieni la saturazione, ovvero ottieni Fy meno che proporzionale a Fz (il famoso plafonamento).
- facendo un banale esempietto i testi diciamo così "vagamente" seri mostrano come la caratteristica effettiva di un assale PEGGIORA aumentando il trasferimento di carico (che abbiamo visto dipendere dalla rigidità).
- in realtà dipende anche da altri aspetti importanti, ma facciamo finta di niente -
Tutto qui
perchè c'è qualcuno "serio" che va in pista limitandosi ad irrigidire le molle? :biggrin:
Se "perdi" con le molle devi "recuperare" con "qualcosa", tipicamente con pneu più performanti, o con altri accorgimenti.
Perchè il punto è abbastanza semplice:
- più l'assetto è rigido maggiore sarà il trasferimento di carico, ma (ovviamente) le delta Fz sommate saranno sempre 0
- è vero che la Fy aumenta all'aumentare del carico verticale Fz, in generale, MA (e questa è la "fregatura"), NON aumenta "per sempre".
Bensì si plafona, e poi decresce (anzi per pneu slick non si plafona proprio, decresce e basta)
- ne segue che se vuoi valutare, grossolanamente, la caratteristica effettiva di un assale, ossia le relazioni che legano (sempre alla grossa) il trasferimento di carico alla rispettiva forza laterale, ti trovi con un "problemino".
Ossia che la "normale" formuletta (che se sei curioso ti metto) vale SOLO nell'ambito lineare.
Poi ottieni la saturazione, ovvero ottieni Fy meno che proporzionale a Fz (il famoso plafonamento).
- facendo un banale esempietto i testi diciamo così "vagamente" seri mostrano come la caratteristica effettiva di un assale PEGGIORA aumentando il trasferimento di carico (che abbiamo visto dipendere dalla rigidità).
- in realtà dipende anche da altri aspetti importanti, ma facciamo finta di niente -
Tutto qui
no chi va in pista nn pensa solo alle molle ma a tutte le geometrie della car tu mi sembra che parlavi di molle nn di tutto il resto
InterNik
28-01-2010, 19:24
no chi va in pista nn pensa solo alle molle ma a tutte le geometrie della car tu mi sembra che parlavi di molle nn di tutto il restonon sono geometrie in questo caso, non facciamo confusione.
In questo caso mi sono limitato a far notare che "indurire" l'assetto determina la RIDUZIONE della tenuta dell'auto.
Poi che uno lo sappia, se ne freghi, adotti altri accorgimenti per recuperare etc.etc. è altra cosa.
Visto che 2 immagini valgono più di 2000 parole... mettiamo un esempietto che mi sembra chiarissimo
http://www.iouppo.com/life/pic1/16df3e08a0f56b2eadb37e65116b1016.gif
http://www.iouppo.com/life/pic1/757444f593c12973112a3cc232a4d7b1.gif
EDIT: magari ci metto un minimo di spiegazione, prima di essere cacciato nel forum skoda :biggrin:
Nel primo diagramma c'è la curva della Fy (la forza laterale scambiata dal singolo pneu) in funzione di alfa (l'angolo di deriva), per un certo carico verticale Fz0 (è la curva 3).
Se ho un trasferimento di carico delta Fz, avrò sui pneu più caricati una Fy maggiore (curva 4), mentre su quelli meno caricati una Fy minore (curva 2).
Occhio:la curva 4 è POCO più su della 3, mentre la 2 è MOLTO più in giù (è questa la fregatura, il comportamento non lineare).
Ora immagino di irrigidire semplicemente con le molle (in realtà... blablabla lascio stare), avrò un trasferimento di carico MAGGIORE, nell'ipotesi supponiamo doppio (due delta Fz).
Avrò quindi le curve 5 e 1. Anche qui occhio: la "distanza" (vabbè il termine è orribile ma lo uso lo stesso) tra la curva 5 e la curva 3, rispetto a 1 e 3, è DIVERSA ed ACCRESCIUTA.
---
Bene, se vado a fare la somma (ci sono due ruote, siamo nell'ipotesi di modello semplice, niente autotreni etc) ottengo il secondo diagramma.
COme si può facilmente notare (in realtà si vedeva bene pure prima) le curve somme, ossia 3+3 (nessun trasferimento di carico), 2+4 (trasferimento di carico basso) e 1+5 (trasferimento di carico elevato) SONO DIVERSE.
E, in particolare, 3+3 (niente trasferimento di carico) è quella MIGLIORE, mentre 1+5 (trasferimento elevato dovuto a molle rigide) è il PEGGIORE.
In realtà il discorso è più complicato, perchè gli angoli di deriva sono DIVERSI e ci vuole il c.d. FMM.
Vabbè senza farla tanto lunga cambia poco, nel senso che "qualitativamente" le conclusioni del caso semplice sono confermate
Si capisce? Spero di sì
b1k1 ki 3' l'utente? vorrei sapere come si comporta la macchina con quell'assetto....e poi quanto costa, che nn e' un dato trascurabile....
quattrosport
29-01-2010, 13:02
:laugh: qui ci vuole S.O.S Pietro
Fy, Fz, alfa, due delta Fz, Fz0...ragazzi, "me sta a scoppià a testa" :wacko: :happy:...
Un po' di annetti fa un tale mi disse che "l'asse più rigido tiene di meno", non era un tecnico con la T maiuscola, ma posso garantire che, magari per...fortuna, le macchine le faceva andare a forte...quindi la questione per me sembrebbe chiusa...però un po' di domande le avrei a dire il vero...
NO. La tenuta DIMINUISCE con un assetto PIU' rigido.
Visto che si sta parlando di molle, quindi (posto che non andremo ad agire sui centri di rollio, centro di gravità, peso della vettura ecc...) ne risulterà che con più rollio avremo più tenuta? :huh:
PS siamo poi sicuri che TUTTI i mezzi rollino verso l'esterno delle curve? ma proprio tutti tutti? :biggrin:
Perché non ci parli delle interazioni fra centro di gravità e centri di rollio, cosa succede se su un’auto si alza l'asse di rollio sopra il centro di gravità?
Ti chiederei, se ti è possibile, giusto per noi ignoranti, di non parlarci di Fy, Fz, x, y, z, alfa, delta, tipo e bravo :evil6: ...magari, qualcuno di noi, (io, per quello che può contare, sicuramente) preferirebbe sapere cosa succede al volante, con le ruote sull'asfalto, alla guida di un auto simile: sarà più veloce, più "facile" da guidare e così via...
InterNik
29-01-2010, 16:03
Un po' di annetti fa un tale mi disse che "l'asse più rigido tiene di meno"...Direi che non c'azzecca molto, visto che in questo caso ci si riferisce ai trasferimenti di carico trasversali, e quindi "ruote interne-esterne" più che "davanti-dietro".
In tutti i casi... interpretandola estensivamente... mi stai dando ragione.
Visto che si sta parlando di molle...ne risulterà che con più rollio avremo più tenuta? :huh:Tu vedi da qualche parte che io abbia scritto "rollio"?
A me sembrava di aver scritto "trasferimento di carico".
L'argomento rollio, rateo di rollio e transitori di rollio, ha tanti begli aspetti interessanti.
Perché non ci parli delle interazioni fra centro di gravità e centri di rollio, cosa succede se su un’auto si alza l'asse di rollio sopra il centro di gravità?E' abbastanza ovvio cosa succeda.
Anzi... cosa "potrebbe succedere", ma in realtà difficilmente succede (per un'auto), ma che invece succede (eccome) per le moto (e pure le biciclette).
Ti chiederei, se ti è possibile, giusto per noi ignoranti, di non parlarci di Fy, Fz, x, y, z, alfa, delta, tipo e bravo :evil6: ...magari, qualcuno di noi, (io, per quello che può contare, sicuramente) preferirebbe sapere cosa succede al volante, con le ruote sull'asfalto, alla guida di un auto simile: sarà più veloce, più "facile" da guidare e così via...
purtroppo non ho competenza sufficiente per dare valutazioni siffatte (anche perchè il forum skoda si avvicina sempre più).
Volevo solo far osservare che i superassettoni (... poi fatti essenzialmente da molle più rigide, e poco più, ossia proprio quelli di questo thread) RIDUCONO la tenuta dell'auto, non l'aumentano.
Ed ho, seppure in forma assolutamente grossolana, provato a spiegare PERCHE'
Che sia facile o difficile da guidare non so, non me ne intendo così tanto.
PS veramente non si capisce dalla mia spiegazione? mi sembra abbastanza comprensibile...
Direi che non c'azzecca molto, visto che in questo caso ci si riferisce ai trasferimenti di carico trasversali, e quindi "ruote interne-esterne" più che "davanti-dietro".
In tutti i casi... interpretandola estensivamente... mi stai dando ragione.
Tu vedi da qualche parte che io abbia scritto "rollio"?
A me sembrava di aver scritto "trasferimento di carico".
L'argomento rollio, rateo di rollio e transitori di rollio, ha tanti begli aspetti interessanti.
E' abbastanza ovvio cosa succeda.
Anzi... cosa "potrebbe succedere", ma in realtà difficilmente succede (per un'auto), ma che invece succede (eccome) per le moto (e pure le biciclette).
purtroppo non ho competenza sufficiente per dare valutazioni siffatte (anche perchè il forum skoda si avvicina sempre più).
Volevo solo far osservare che i superassettoni (... poi fatti essenzialmente da molle più rigide, e poco più, ossia proprio quelli di questo thread) RIDUCONO la tenuta dell'auto, non l'aumentano.
Ed ho, seppure in forma assolutamente grossolana, provato a spiegare PERCHE'
Che sia facile o difficile da guidare non so, non me ne intendo così tanto.
PS veramente non si capisce dalla mia spiegazione? mi sembra abbastanza comprensibile...
su questo punto ti devono smentire perché il sensibile miglioramento che "tutti o quasi" avvertono nella guida non deriva affatto da molle più dure....es...le mie di serie erano più dure del prokit eibach!!......il grande beneficio viene quasi tutto da un gruppo ammortizzatore con idrauliche (semiserie) che permettono al gruppo ruota/sospensioni di avere movimenti più controllati sia in estensione che in compressione.........poi per un mio gusto personale preferirei molle più morbide e idrauliche ancora più efficienti......infatti con la moto dopo mille prove e soldi buttati ho trovato dei prodotti (molle iperprogressive) e un tecnico (che le sa far funzionare con TANTA idraulica) che mi hanno ridato il gusto e la soddisfazione di portare la mia sportiva anche per strada oltre che in pista......questo era per far capire che almeno "io" non consiglio nella maniera più assoluta "assettoni" rasoterra con molle di marmo!!!
P.s basta con la storia del forum Skoda!!:wink: nessuno manda via nessuno!!:biggrin: anzi!! ben venga chi ha qualcosa di interessante da dire!!
quattrosport
29-01-2010, 16:57
Direi che non c'azzecca molto, visto che in questo caso ci si riferisce ai trasferimenti di carico trasversali, e quindi "ruote interne-esterne" più che "davanti-dietro".
Sai, ho la pessima abitudine di pensare all'auto come se fosse un corpo unico...:biggrin:
In tutti i casi... interpretandola estensivamente... mi stai dando ragione.
Se ti senti sminuito, posso darti anche torto, così, magari, ti faccio contento (a costo zero)...:happy:
Tu vedi da qualche parte che io abbia scritto "rollio"?
No, sono io che, visto che evidentemente stiamo parlando di molle, quando vedo "molle meno rigide" = "più rollio"; però, sai, magari sto diventando anche guercio...l'età avanza inesorabile...:cry: :laugh:
Volevo solo far osservare che i superassettoni (... poi fatti essenzialmente da molle più rigide, e poco più, ossia proprio quelli di questo thread) RIDUCONO la tenuta dell'auto, non l'aumentano.
Interessante, mi piacerebbe sapere che ne pensi del mio (ti prometto che per questo non ti faccio bannare), ma mi devi anche promettere di lasciare da parte x, y, z, alfa , delta e opel corsa... :laugh: Dai, puoi anche ridere degli strafalcioni che sparo a piene mani (sai, io faccio un'altro mestiere), ok? :biggrin:
PS veramente non si capisce dalla mia spiegazione? mi sembra abbastanza comprensibile...
C'è stato qualcuno che ha detto che non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna, io purtroppo la nonna non l'ho più, però questo week-end provo a leggerla a mia suocera...:laugh:
InterNik
29-01-2010, 17:05
P.s basta con la storia del forum Skoda!!:wink: nessuno manda via nessuno!!:biggrin: anzi!! ben venga chi ha qualcosa di interessante da dire!!
[/quote]Guarda... se scrivessi cosa penso di quanto hai scritto dopo mi troverei in quello... della mini :biggrin:
su questo punto ti devono smentire perché il sensibile miglioramento che "tutti o quasi" avvertono nella guida non deriva affatto da molle più dure....il grande beneficio viene quasi tutto da un gruppo ammortizzatore con idrauliche (semiserie) che permettono al gruppo ruota/sospensioni di avere movimenti più controllati sia in estensione che in compressione ??? Mi sa che bisognerebbe iniziare a dire cosa fanno le molle, e cosa gli ammo.
E cosa NON fanno gli ammo, e NON fanno le molle
...questo era per far capire che almeno "io" non consiglio nella maniera più assoluta "assettoni" rasoterra con molle di marmo!!!Bhè uno è liberissimo di mettere molle di adamantio, o addirittura di TOGLIERLE (le molle).
Solo, nel mio piccolo, suggerisco di avere una (almeno) vaga idea di cosa succederà, e cosa NON succederà
Sai, ho la pessima abitudine di pensare all'auto come se fosse un corpo unico...:biggrin: E, giusto per curiosità, come fai?
Da quanto mi risulta non esiste al mondo (neppure in F1) una modellazione di un'auto come "corpo unico"
No, sono io che, visto che evidentemente stiamo parlando di molle, quando vedo "molle meno rigide" = "più rollio"; però, sai, magari sto diventando anche guercio...l'età avanza inesorabile...:cry: :laugh: Anche per me avanza galoppando, tuttavia "molle meno rigide" = "più rollio", scritta così, non mi convince particolarmente.
C'è stato qualcuno che ha detto che non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna, io purtroppo la nonna non l'ho più, però questo week-end provo a leggerla a mia suocera...:laugh:Speri così di lasciarla "stecchita"? Praticamente un tentato suocericidio :laugh:
Vabbè, anche se sarò ridondante, provo a fare la spiegazione-nonna (anche se quella che ho messo per me ci si avvicina parecchio) :biggrin:
Guarda... se scrivessi cosa penso di quanto hai scritto dopo mi troverei in quello... della mini :biggrin:
su su non fare il criptico di pure quello che pensi.....magari evito di scrivere altre fesserie (perché è questo quello che pensi) e magari imparo qualcosa:wink:
??? Mi sa che bisognerebbe iniziare a dire cosa fanno le molle, e cosa gli ammo.
E cosa NON fanno gli ammo, e NON fanno le molle
Bhè uno è liberissimo di mettere molle di adamantio, o addirittura di TOGLIERLE (le molle).
Solo, nel mio piccolo, suggerisco di avere una (almeno) vaga idea di cosa succederà, e cosa NON succederà
Ok portaci per mano lontano dalle tenebre e illuminaci un volta per tutte:biggrin:
InterNik
29-01-2010, 17:24
Spiegazione-della-nonna (non valida per le nonne ingegnere :biggrin:)
1)
più si preme un pneumatico sull'asfalto, maggiore è l'aderenza che può sviluppare.
esempio: prendete una gomma per matite morbide, poggiata su una scrivania.
si sposta facilmente con piccole spinte laterali di un dito.
se sulla gomma metto un peso (ad esempio una bottiglietta d'acqua piena), sarà decisamente più faticoso spostarla
2) qualcosa di analogo vale, come accennato, per le ruote: più sono soggette ad un carico verticale (nell'esempio Fz, forza diretta secondo l'asse Z, verticale appunto), più si "aggrappano" a terra, PIU' sono in grado di dare "tenuta"
3) Quindi, in generale, più sono caricate PIU' tengono
4) ECCO LA FREGATURA l'aumento della tenuta però NON è "infinito".
Se su una ruota metto un certo carico di 200kg, supponiamo, potrò farla "aggrappare" a terra con una forza tot, e quindi avrà una certa tenuta, diciamo 1kN.
Se ci metto sopra 400kg (il doppio), avrà una tenuta DUE volte, ossia 2kN.
Questo nell'ambito c.d. di "quasi linearità": di tanto aumento % il carico, di tanto % aumenterà la tenuta.
Bene, quando si supera una certa soglia (supponiamo nel nostro esempio 500kg), NON aumenta più in questo modo.
Mettiamo un carico di 600Kg (tre volte), mi aspetterei una "tenuta" tripla, ossia 3kN. Invece NO, sarà (poniamo) 2,2kN.
Bene, ci metto 800Kg (quattro volte), avrò (invece di 4kN) 2,25 kN
Ora ci metto 1000Kg (cinque volte), ed invece di avere una "tenuta" quintupla (ossia 5kN), otterrò 2,25 kN.
(--- in realtà accade il contrario, ossia che DIMIUNUISCE, ma alla nonna non diciamolo ---)
5) Bene, quando si fa una curva con un'auto (per la nonna diamo per scontato di aver già stabilito cos'è una curva, e cos'è un'auto, cosa per nulla scontata...) si avrà un TRASFERIMENTO di carico.
Ossia mentre, in situazione statica, sulle 4 ruote grava un peso di (poniamo) 300 kg cadauna (sempre per la nonna non distinguiamo tra massa e forza, distribuzione etc), in curva potrei averei 200kg (ruote interne) e 400kg (ruote esterne).
Nell'esempio ho un trasferimento di carico (delta Fz) di 100Kg.
Questo trasferimento è a somma zero: tanto tolgo "apparentemente" da una ruota, tanto sommo "apparentemente" sull'altra.
Se da una ruota tolgo tot kg, sull'altra ne sommerò sempre tot.
6) bene, tornando a noi, diciamo che con un carico "normale" di 300kg avrei una certa tenuta "tot" (è la linea 3). Spero che fin qui la nonna abbia seguito
7) le ruote con carico 200kg (ossia Fz-delta Fz) avranno una tenuta MINORE (abbiamo detto che più sono scariche, meno tengono)
8) le ruote con carico 400kg (Fz + delta Fz) avranno una tenuta MAGGIORE.
9) ora ci chiediamo: ma due ruote con tenuta 300kg ciascuna, tengono più o meno di una ruota con carico 200kg PIU' l'altra con carico 400kg?
10) risposta: TENGONO DI PIU'. Ossia il trasferimento di carico (che ha determinato il saltar fuori di quei 100kg apparentemente trasferiti) MI HA DIMINUITO LA TENUTA.
Perchè? basta fare i conticini sui grafici, o in maniera analitica.
Se la nonna (o la suocera) vuole si possono fare facilmente
11) bene, ora mi chiedo: E SE AUMENTO il trasferimento di carico, cosa succede? Cioè se invece di 200+400kg ho 100+500kg ?
La situazione PEGGIORA ULTERIORMENTE
12) OK, per tornare a noi, cosa succede se monto molle più "dure"? AUMENTO il trasferimento di carico il che, come sopra spiegato, DIMINUISCE la tenuta complessiva
13) - per inciso - se il trasferimento di carico è così grande da fare 0+600kg? La ruota si solleva da terra (in realtà non è così semplice, ma facciamo finta di sì).
In questo caso (il peggiore) la tenuta complessiva (col trasferimenti di carico massimo) sarà minima
14) in tutto ciò non si parla minimamente del fatto che c'è l'angolo di deriva, che può essere diverso tra anteriore e posteriore.
Non si parla del fatto (fondamentale) che la curva non è fine a sè stessa, ma "arriva" da un rettifilo, o comunque altra situazione, nella quale c'è IL TRANSITORIO.
Più altre 100000000000000000000000000000 cose, ma penso che per la suocera e/o nonna non sia il caso di complicare la vita
disegnino...
Attenzione: in "orizzontale" c'è l'angolo di deriva, quindi bisogna fare attenzione a non confondersi.
Il plafonamento (all'aumentare dell'angolo di deriva) spiega un altro "fenomeno", ossia che quando si è in sottosterzo è inutile sterzare di più,
in quanto la "tenuta" (Fy) NON aumenta più oltre un certo limite.
Vabbè spero che la suocera si accontenti...
http://www.iouppo.com/life/pic1/e54a50da66491daa8bf9e50a7e38fa34.gif
Ecco qua un esempio di "plafonamento" di Fy (la tenuta) al variare di Fz (il carico) ad alfa (angolo di deriva costante).
In realtà è una simulazione con la MF, però qualitativamente è valida
http://www.iouppo.com/life/pic1/72d9770ab176bf59a71233f0161a9f54.gif
Come si può osservare dopo 4kN circa di carico verticale la "tenuta" non aumenta più, si "plafona" e rimane (circa) costante
Vabbè riguardandolo si capisce perchè, sterzando di più, si curva di più, almeno entro certi limiti.
Sembra ovvio, ma in realtà non lo è poi così tanto.
---
N.B. io RINNEGO di aver scritto 'sta roba sopra... sennò poi passo per un ingegnere :w00t:
EDIT: sticavoli correggo un po' alla volta le bischerate...
Spiegazione-della-nonna (non valida per le nonne ingegnere :biggrin:)
1)
più si preme un pneumatico sull'asfalto, maggiore è l'aderenza che può sviluppare.
esempio: prendete una gomma per matite morbide, poggiata su una scrivania.
si sposta facilmente con piccole spinte laterali di un dito.
se sulla gomma metto un peso (ad esempio una bottiglietta d'acqua piena), sarà decisamente più faticoso spostarla
2) qualcosa di analogo vale, come accennato, per le ruote: più sono soggette ad un carico verticale (nell'esempio Fz, forza diretta secondo l'asse Z, verticale appunto), più si "aggrappano" a terra, PIU' sono in grado di dare "tenuta"
3) Quindi, in generale, più sono caricate PIU' tengono
4) ECCO LA FREGATURA l'aumento della tenuta però NON è "infinito".
Se su una ruota metto un certo carico di 200kg, supponiamo, potrò farla "aggrappare" a terra con una forza tot, e quindi avrà una certa tenuta, diciamo 1kN.
Se ci metto sopra 400kg (il doppio), avrà una tenuta DUE volte, ossia 2kN.
Questo nell'ambito c.d. di "quasi linearità": di tanto aumento % il carico, di tanto % aumenterà la tenuta.
Bene, quando si supera una certa soglia (supponiamo nel nostro esempio 500kg), NON aumenta più in questo modo.
Mettiamo un carico di 600Kg (tre volte), mi aspetterei una "tenuta" tripla, ossia 3kN. Invece NO, sarà (poniamo) 2,2kN.
Bene, ci metto 800Kg (quattro volte), avrò (invece di 4kN) 2,25 kN
Ora ci metto 1000Kg (cinque volte), ed invece di avere una "tenuta" quintupla (ossia 5kN), otterrò 2,25 kN.
(--- in realtà accade il contrario, ossia che DIMIUNUISCE, ma alla nonna non diciamolo ---)
5) Bene, quando si fa una curva con un'auto (per la nonna diamo per scontato di aver già stabilito cos'è una curva, e cos'è un'auto, cosa per nulla scontata...) si avrà un TRASFERIMENTO di carico.
Ossia mentre, in situazione statica, sulle 4 ruote grava un peso di (poniamo) 300 kg cadauna (sempre per la nonna non distinguiamo tra massa e forza, distribuzione etc), in curva potrei averei 200kg (ruote esterne) e 400kg (ruote interne).
Nell'esempio ho un trasferimento di carico (delta Fz) di 100Kg.
Questo trasferimento è a somma zero: tanto tolgo "apparentemente" da una ruota, tanto sommo "apparentemente" sull'altra.
Se da una ruota tolgo tot kg, sull'altra ne sommerò sempre tot.
6) bene, tornando a noi, diciamo che con un carico "normale" di 300kg avrei una certa tenuta "tot" (è la linea 3). Spero che fin qui la nonna abbia seguito
7) le ruote con carico 200kg (ossia Fz-delta Fz) avranno una tenuta MINORE (abbiamo detto che più sono scariche, meno tengono)
8) le ruote con carico 400kg (Fz + delta Fz) avranno una tenuta MAGGIORE.
9) ora ci chiediamo: ma due ruote con tenuta 300kg ciascuna, tengono più o meno di una ruota con carico 200kg PIU' l'altra con carico 400kg?
10) risposta: TENGONO DI PIU'. Ossia il trasferimento di carico (che ha determinato il saltar fuori di quei 100kg apparentemente trasferiti) MI HA DIMINUITO LA TENUTA.
Perchè? basta fare i conticini sui grafici, o in maniera analitica.
Se la nonna (o la suocera) vuole si possono fare facilmente
11) bene, ora mi chiedo: E SE AUMENTO il trasferimento di carico, cosa succede? Cioè se invece di 200+400kg ho 100+500kg ?
La situazione PEGGIORA ULTERIORMENTE
12) OK, per tornare a noi, cosa succede se monto molle più "dure"? AUMENTO il trasferimento di carico il che, come sopra spiegato, DIMINUISCE la tenuta complessiva
13) - per inciso - se il trasferimento di carico è così grande da fare 0+600kg? La ruota si solleva da terra (in realtà non è così semplice, ma facciamo finta di sì).
In questo caso (il peggiore) la tenuta complessiva (col trasferimenti di carico massimo) sarà minima
14) in tutto ciò non si parla minimamente del fatto che c'è l'angolo di deriva, che può essere diverso tra anteriore e posteriore.
Non si parla del fatto (fondamentale) che la curva non è fine a sè stessa, ma "arriva" da un rettifilo, o comunque altra situazione, nella quale c'è IL TRANSITORIO.
Più altre 100000000000000000000000000000 cose, ma penso che per la suocera e/o nonna non sia il caso di complicare la vita
---
N.B. io RINNEGO di aver scritto 'sta roba sopra... sennò poi passo per un ingegnere :w00t:
domanda: è possibile che il progetto "standard" della vettura lasci del margine per poter spostare peso in maniera più efficace sulle ruote?
se la risposta a questa domanda fosse positiva un aumento di rigidità (vedere capitolo Assettoni!!:wink:) e quindi di trasferimento di peso sui pneumatici potrebbe portare benefici in termini di tenuta......sbaglio?
InterNik
29-01-2010, 17:41
Ok portaci per mano lontano dalle tenebre e illuminaci un volta per tutte:biggrin:per mano porto solo le belle f... :biggrin: volevo dire "figliole"
Attenzione: NON e ripeto NON sono un "vero" esperto di sviluppo di auto. Ne conosco pochissimi (ma proprio pochi) di "veri" esperti.
Ho una (buona) "infarinatura", che mi consente unicamente di capire... quanto poco ne so, e riconoscere le cacate pazzesche (citazione fantozziana)
domanda: è possibile che il progetto "standard" della vettura lasci del margine per poter spostare peso in maniera più efficace sulle ruote?E' una frase che non ha molto senso
e se la risposta a questa domanda fosse positiva un aumento di rigidità (vedere capitolo Assettoni!!:wink:) e quindi di trasferimento di peso sui pneumatici potrebbe portare benefici in termini di tenuta?......sbaglio?la risposta è NO.
più aumenti il trasferimento, PEGGIO diventa la situazione.
Non ci son "cazzi".
O meglio ci sono... ma coinvolgono "tutto il resto".
Se mantieni tutto invariato, cambiando solo le molle, questo è il risultato che ottieni.
Come nel 99.99% di casi è tutto un compromesso. Guadagni da una parte, perdi dall'altra (lo 0.01% è la riduzione della massa, cosa sempre buona e giusta vedi seconda legge di newton)
quattrosport
29-01-2010, 17:55
E, giusto per curiosità, come fai?
Da quanto mi risulta non esiste al mondo (neppure in F1) una modellazione di un'auto come "corpo unico"
Ah ha ha...un'ovvietà, considero (visto che stiamo parlando di ciò che io considero) anche l'Universo come se fosse un unicum (sì come l'amaro...). :dontknow:
... tuttavia "molle meno rigide" = "più rollio", scritta così, non mi convince particolarmente.
Ehm, penso che il nocciolo della questione sia tutto qui, magari sbaglio, ma mi sa che 'sta volta ho ragione, altrimenti avremo delle sportive con assetti come le vecchie Citroen 2 CV...:asd:
Spiegazione-della-nonna (non valida per le nonne ingegnere :biggrin:)...
Ottimo, per questa volta sei riuscito ad allontanare il ban :laugh:
per mano porto solo le belle f... :biggrin: volevo dire "figliole"
qui ci troviamo d'accordo!!! niente mano!!:biggrin:
Attenzione: NON e ripeto NON sono un "vero" esperto di sviluppo di auto. Ne conosco pochissimi (ma proprio pochi) di "veri" esperti.
Ho una (buona) "infarinatura", che mi consente unicamente di capire... quanto poco ne so, e riconoscere le cacate pazzesche (citazione fantozziana)
E' una frase che non ha molto senso
non ha senso perché come la giri e come la volti se irrigidiamo le molle otteniamo l'effetto del 100/500 contro 300/300 giusto?
la risposta è NO.
più aumenti il trasferimento, PEGGIO diventa la situazione.
Non ci son "cazzi".
O meglio ci sono... ma coinvolgono "tutto il resto".
Se mantieni tutto invariato, cambiando solo le molle, questo è il risultato che ottieni.
anche qui mi trovi d'accordo....cambiando sole molle per molle più rigide non aumento la tenuta
Come nel 99.99% di casi è tutto un compromesso. Guadagni da una parte, perdi dall'altra (lo 0.01% è la riduzione della massa, cosa sempre buona e giusta vedi seconda legge di newton)
allora in un ipotetico giro di pista la macchina che ha un assetto più rigido guadagnerà tempo per mille altri motivi che sono.....es frenata/precisione/pattinamento..........ma non per la TENUTA che di fatto magari è pure diminuita......è questo che intendi?
InterNik
29-01-2010, 17:59
Ehm, penso che il nocciolo della questione sia tutto qui, magari sbaglio, ma mi sa che 'sta volta ho ragione, altrimenti avremo delle sportive con assetti come le vecchie Citroen 2 CV...:asd:va aggiunto " a parità di tutto il resto ".
Perchè si può far rollare più o meno un'auto ANCHE a parità di molle (... magari pure rollare i "cannoni" :tongue:)
Ottimo, per questa volta sei riuscito ad allontanare il ban :laugh:bhè magari si avvicinasse un IBAN... :w00t:
allora in un ipotetico giro di pista la macchina che ha un assetto più rigido guadagnerà tempo per mille altri motivi che sono.....es frenata/precisione/pattinamento..........ma non per la TENUTA che di fatto magari è pure diminuita......è questo che intendi?
Frenata non c'entra un bel nulla (lì parte il discorso sui trasferimenti longitudinali, che in realtà sono molto simili).
Ed inoltre non è mai stato chiarito cosa sia la "tenuta" (cosa tutt'altro che banale).
Comunque, alla strasupergrossa, modo-suocera, hai capito bene.
PS e chi lo dice che sempre e comunque in un giro di pista un assetto rigido è più vantaggioso? Dai... su... che mi son appena salvato dal BAGN... vuoi rimettermi a rischio? :laugh:
EDIT: pensa a cosa succederebbe ad un'auto normale SENZA le molle, come un kart, (o con molle infinitamente rigide)
Una volta un tizio mi disse "in fisica classica porta i ragionamenti agli estremi per capire se sono vagamente sensati".
Poi mi diede un buffetto dicendo "in fisica CLASSICA".
Era un tizio che stimo tanto, quindi cerco di attenermi
Assomiglia a questo
http://l.yimg.com/img.movies.yahoo.com/ymv/us/img/hv/photo/movie_pix/miramax_films/kill_bill__vol__2/gordon_liu/bill.jpg
va aggiunto " a parità di tutto il resto ".
Perchè si può far rollare più o meno un'auto ANCHE a parità di molle (... magari pure rollare i "cannoni" :tongue:)
bhè magari si avvicinasse un IBAN... :w00t:
Frenata non c'entra un bel nulla (lì parte il discorso sui trasferimenti longitudinali, che in realtà sono molto simili).
Ed inoltre non è mai stato chiarito cosa sia la "tenuta" (cosa tutt'altro che banale).
Comunque, alla strasupergrossa, modo-suocera, hai capito bene.
PS e chi lo dice che sempre e comunque in un giro di pista un assetto rigido è più vantaggioso? Dai... su... che mi son appena salvato dal BAGN... vuoi rimettermi a rischio? :laugh:
....dai su....tu!!.....adesso non mettermi in bocca cose che non ho detto...."lo so" che un assetto rigido non è vantaggioso a prescindere!!! non sono un ingegnere ma neanche un perfetto novellino!! :biggrin: ho buttato li l'esempio dell'assetto rigido per vedere se avevo capito le cose che avevi scritto prima!!
quattrosport
29-01-2010, 18:10
va aggiunto " a parità di tutto il resto ".
Perchè si può far rollare più o meno un'auto ANCHE a parità di molle (... magari pure rollare i "cannoni" :tongue:)
...dai, che l'avevo detto::biggrin:
Visto che si sta parlando di molle, quindi (posto che non andremo ad agire sui centri di rollio, centro di gravità, peso della vettura ecc...) ne risulterà che con più rollio avremo più tenuta? :huh:
...allora? E', o no, il nocciolo della questione, trovare il compromesso migliore fra ciò che guadagniamo da una parte e perdiamo dall'altra?
PS e chi lo dice che sempre e comunque in un giro di pista un assetto rigido è più vantaggioso? Dai... su... che mi son appena salvato dal BAGN... vuoi rimettermi a rischio? :laugh:
Beh, dai, questo non lo dico io che sono l'archetipo del pilota della domenica...:happy:
InterNik
29-01-2010, 18:17
...allora? E', o no, il nocciolo della questione, trovare il compromesso migliore fra ciò che guadagniamo da una parte e perdiamo dall'altra?Esattamente.
Conviene avere la consapevolezza che con l' "assetto" NON si sta unicamente rinunciando al confort.
Ossia che l'auto NON migliora "in tutto" (tranne che nel confort).
Anzi per certi versi PEGGIORA.
Anche perchè, in realtà... vabbè faccio basta che torno a lavorare un pochettino...
PS poi uno decide tranquillamente cosa vuol fare, ma almeno con il "consenso informato" e non "alla speriamo-in-dio-perchè-l'ho-letto-su-un-forum-o-su-una-rivista"
chiedo ai guru ke si sono uniti in questa discussione di aiutami in quest'altra discussione....
http://forum.audirsclub.it/showthread.php?t=18557 è davvero importante....(ne ho aperta una mia perché non volevo essere off-topic qui) grazie ciao!
Spiegazione-della-nonna (non valida per le nonne ingegnere :biggrin:)
1)
più si preme un pneumatico sull'asfalto, maggiore è l'aderenza che può sviluppare.
esempio: prendete una gomma per matite morbide, poggiata su una scrivania.
si sposta facilmente con piccole spinte laterali di un dito.
se sulla gomma metto un peso (ad esempio una bottiglietta d'acqua piena), sarà decisamente più faticoso spostarla
2) qualcosa di analogo vale, come accennato, per le ruote: più sono soggette ad un carico verticale (nell'esempio Fz, forza diretta secondo l'asse Z, verticale appunto), più si "aggrappano" a terra, PIU' sono in grado di dare "tenuta"
3) Quindi, in generale, più sono caricate PIU' tengono
4) ECCO LA FREGATURA l'aumento della tenuta però NON è "infinito".
Se su una ruota metto un certo carico di 200kg, supponiamo, potrò farla "aggrappare" a terra con una forza tot, e quindi avrà una certa tenuta, diciamo 1kN.
Se ci metto sopra 400kg (il doppio), avrà una tenuta DUE volte, ossia 2kN.
Questo nell'ambito c.d. di "quasi linearità": di tanto aumento % il carico, di tanto % aumenterà la tenuta.
Bene, quando si supera una certa soglia (supponiamo nel nostro esempio 500kg), NON aumenta più in questo modo.
Mettiamo un carico di 600Kg (tre volte), mi aspetterei una "tenuta" tripla, ossia 3kN. Invece NO, sarà (poniamo) 2,2kN.
Bene, ci metto 800Kg (quattro volte), avrò (invece di 4kN) 2,25 kN
Ora ci metto 1000Kg (cinque volte), ed invece di avere una "tenuta" quintupla (ossia 5kN), otterrò 2,25 kN.
(--- in realtà accade il contrario, ossia che DIMIUNUISCE, ma alla nonna non diciamolo ---)
5) Bene, quando si fa una curva con un'auto (per la nonna diamo per scontato di aver già stabilito cos'è una curva, e cos'è un'auto, cosa per nulla scontata...) si avrà un TRASFERIMENTO di carico.
Ossia mentre, in situazione statica, sulle 4 ruote grava un peso di (poniamo) 300 kg cadauna (sempre per la nonna non distinguiamo tra massa e forza, distribuzione etc), in curva potrei averei 200kg (ruote interne) e 400kg (ruote esterne).
Nell'esempio ho un trasferimento di carico (delta Fz) di 100Kg.
Questo trasferimento è a somma zero: tanto tolgo "apparentemente" da una ruota, tanto sommo "apparentemente" sull'altra.
Se da una ruota tolgo tot kg, sull'altra ne sommerò sempre tot.
6) bene, tornando a noi, diciamo che con un carico "normale" di 300kg avrei una certa tenuta "tot" (è la linea 3). Spero che fin qui la nonna abbia seguito
7) le ruote con carico 200kg (ossia Fz-delta Fz) avranno una tenuta MINORE (abbiamo detto che più sono scariche, meno tengono)
8) le ruote con carico 400kg (Fz + delta Fz) avranno una tenuta MAGGIORE.
9) ora ci chiediamo: ma due ruote con tenuta 300kg ciascuna, tengono più o meno di una ruota con carico 200kg PIU' l'altra con carico 400kg?
10) risposta: TENGONO DI PIU'. Ossia il trasferimento di carico (che ha determinato il saltar fuori di quei 100kg apparentemente trasferiti) MI HA DIMINUITO LA TENUTA.
Perchè? basta fare i conticini sui grafici, o in maniera analitica.
Se la nonna (o la suocera) vuole si possono fare facilmente
11) bene, ora mi chiedo: E SE AUMENTO il trasferimento di carico, cosa succede? Cioè se invece di 200+400kg ho 100+500kg ?
La situazione PEGGIORA ULTERIORMENTE
12) OK, per tornare a noi, cosa succede se monto molle più "dure"? AUMENTO il trasferimento di carico il che, come sopra spiegato, DIMINUISCE la tenuta complessiva
13) - per inciso - se il trasferimento di carico è così grande da fare 0+600kg? La ruota si solleva da terra (in realtà non è così semplice, ma facciamo finta di sì).
In questo caso (il peggiore) la tenuta complessiva (col trasferimenti di carico massimo) sarà minima
14) in tutto ciò non si parla minimamente del fatto che c'è l'angolo di deriva, che può essere diverso tra anteriore e posteriore.
Non si parla del fatto (fondamentale) che la curva non è fine a sè stessa, ma "arriva" da un rettifilo, o comunque altra situazione, nella quale c'è IL TRANSITORIO.
Più altre 100000000000000000000000000000 cose, ma penso che per la suocera e/o nonna non sia il caso di complicare la vita
disegnino...
Attenzione: in "orizzontale" c'è l'angolo di deriva, quindi bisogna fare attenzione a non confondersi.
Il plafonamento (all'aumentare dell'angolo di deriva) spiega un altro "fenomeno", ossia che quando si è in sottosterzo è inutile sterzare di più,
in quanto la "tenuta" (Fy) NON aumenta più oltre un certo limite.
Vabbè spero che la suocera si accontenti...
http://www.iouppo.com/life/pic1/e54a50da66491daa8bf9e50a7e38fa34.gif
Ecco qua un esempio di "plafonamento" di Fy (la tenuta) al variare di Fz (il carico) ad alfa (angolo di deriva costante).
In realtà è una simulazione con la MF, però qualitativamente è valida
http://www.iouppo.com/life/pic1/72d9770ab176bf59a71233f0161a9f54.gif
Come si può osservare dopo 4kN circa di carico verticale la "tenuta" non aumenta più, si "plafona" e rimane (circa) costante
Vabbè riguardandolo si capisce perchè, sterzando di più, si curva di più, almeno entro certi limiti.
Sembra ovvio, ma in realtà non lo è poi così tanto.
---
N.B. io RINNEGO di aver scritto 'sta roba sopra... sennò poi passo per un ingegnere :w00t:
EDIT: sticavoli correggo un po' alla volta le bischerate...
che spiegazione :w00t: complimenti :D
ti volevo chiedere alcune cose:
1) tutto il discorso che hai fatto è per il discorso di sole molle?
voglio dire, metto delle molle più dure e più basse.. come conseguenza ho un maggior trasferimento di carico e quindi diminuisce la "tenuta di strada".. si può recuperare questo svantaggio montando degli ammo seri? o quello che si è perso con le molle si recupera in qualche altro modo o non si recupera proprio?
2) alla "grossa" cosa fanno gli ammo e cosa le molle?
in internet leggo che gli ammo sono i responsabili della tenuta di strada e le molle della altezza della vettura. tutto sbagliato?
3) per "tenuta di strada" cosa si intende?
almeno si fa chiarezza anche su questi punti e il discorso incomincia ad essere abbastanza completo per me..
InterNik
31-01-2010, 12:19
che spiegazione :w00t: complimenti :D
ti volevo chiedere alcune cose:
1) tutto il discorso che hai fatto è per il discorso di sole molle?
voglio dire, metto delle molle più dure e più basse.. come conseguenza ho un maggior trasferimento di carico e quindi diminuisce la "tenuta di strada".. si può recuperare questo svantaggio montando degli ammo seri?Sostanzialmente no
o quello che si è perso con le molle si recupera in qualche altro modo o non si recupera proprio?Certo che si può recuperare in altro modo (ce ne sono diversi). Il più classico (perchè facile) è usare gomme più performanti
2) alla "grossa" cosa fanno gli ammo e cosa le molle?
in internet leggo che gli ammo sono i responsabili della tenuta di strada e le molle della altezza della vettura. tutto sbagliato?Il termine tecnico è "na caterva di cazzate"
3) per "tenuta di strada" cosa si intende? Aiaiaiaiiiii.
Qui di spiegazione ce ne vogliono una 50ina di pagine, diciamo che (in questo contesto), alla supergrossa, è la massima forza (trasversale) che i pneu possono scambiare.
Sempre (alla stragrossa) è la massima accelerazione centripeta, in altri termini (oddio questa è una vera bestialità)... la "massima velocità di percorrenza di una curva circolare in assetto stabilizzato"
EDIT: per la nonna-suocera (io sempre NEGO di aver scritto queste cose!)
Come è noto la seconda legge di newton dice f=ma (in realtà newton l'ha pensata diversamente nei principia, ma lasciamo stare).
Bene qui f è un VETTORE, risultante delle forze esterne applicate ad un corpo, m è la massa, ed a è l'accelerazione ( VETTORE anch'esso ).
--modo bestialità ON-- in soldoni la forza e l'accelerazione sono sostanzialmente la "stessa cosa" (c'è una costante di proporzionalità, eppoi non è vero nel caso in cui
la massa sia variabile tipo con un motore a razzo, o con un serbatoio che si svuota blablabla).
Facciamo un esempio semplice: pigliamo un qualcosa di massa 1Kg. Bene, nella formuletta "sparisce" ed abbiamo f=a
Quindi se applico una forza (...una risultante di forze...) ad un corpo, avrò una corrispondente accelerazione (...del centro di gravità... se poi il corpo non è rigido son cazzi...
vabbè lasciamo stare la suocera...) NELLA STESSA DIREZIONE
Vista in maniera diversa: se un'auto procede dritta significa che O la somma delle forze è zero, quindi per la prima legge di Newton continua bel bella il suo cammino dritto,
oppure l'accelerazione è diretta come il moto (ossia "dritta in avanti").
Se invece CURVA (l'auto) significa che il vettorino posizione cambia direzione, e quindi cambia il vettorino velocità (che è la derivata rispetto al tempo), e quindi
cambia pure il vettorino accelerazione (che è la derivata due volte).
Traduzione: se un'auto curva verso DESTRA significa che "qualcosa" le ha impresso un'accelerazione verso DESTRA.
Ma noi abbiamo visto (in modalità suocera) che forza ed accelerazione sono strettamente legate: significa quindi che l'auto curva verso DESTRA perchè la
risultante delle forze applicate è VERSO DESTRA.
Bene, ma che forze sono applicate all'auto?
Semplice, quelle dei pneu sull'asfalto (qui c'è il discorso della terza legge ma la risparmio che sto andando a pranzo).
Quindi, sempre alla stragrossa, l'auto CURVA verso destra perchè nel punto di contatto dei PNEU c'è una FORZA verso destra (detta anche f. centripeta, così come
sopra c'è l'accelerazione centripeta).
Bene, queste "forzine" altro non sono che le mitiche Fy (le forze trasversali sopra menzionate).
Più grandi le forze, maggiore l'accelerazione, maggiore la velocità di percorrenza, maggiore "la tenuta", e viceversa
--- FiNE EDIT vado a rimpinzarmi
almeno si fa chiarezza anche su questi punti e il discorso incomincia ad essere abbastanza completo per me..per me invece no, visto che le molle sono solo UNO dei tanti componenti delle sospensioni
E, tra l'altro, c'è sempre la domandina... "ma perchè ci sono le molle"?
Prima ancora di chiedersi cosa succede irrigidendole blablabla.
Sostanzialmente no
Certo che si può recuperare in altro modo (ce ne sono diversi). Il più classico (perchè facile) è usare gomme più performanti
Il termine tecnico è "na caterva di cazzate"
Aiaiaiaiiiii.
Qui di spiegazione ce ne vogliono una 50ina di pagine, diciamo che (in questo contesto), alla supergrossa, è la massima forza (trasversale) che i pneu possono scambiare.
Sempre (alla stragrossa) è la massima accelerazione centripeta, in altri termini (oddio questa è una vera bestialità)... la "massima velocità di percorrenza di una curva circolare in assetto stabilizzato"
EDIT: per la nonna-suocera (io sempre NEGO di aver scritto queste cose!)
Come è noto la seconda legge di newton dice f=ma (in realtà newton l'ha pensata diversamente nei principia, ma lasciamo stare).
Bene qui f è un VETTORE, risultante delle forze esterne applicate ad un corpo, m è la massa, ed a è l'accelerazione ( VETTORE anch'esso ).
--modo bestialità ON-- in soldoni la forza e l'accelerazione sono sostanzialmente la "stessa cosa" (c'è una costante di proporzionalità, eppoi non è vero nel caso in cui
la massa sia variabile tipo con un motore a razzo, o con un serbatoio che si svuota blablabla).
Facciamo un esempio semplice: pigliamo un qualcosa di massa 1Kg. Bene, nella formuletta "sparisce" ed abbiamo f=a
Quindi se applico una forza (...una risultante di forze...) ad un corpo, avrò una corrispondente accelerazione (...del centro di gravità... se poi il corpo non è rigido son cazzi...
vabbè lasciamo stare la suocera...) NELLA STESSA DIREZIONE
Vista in maniera diversa: se un'auto procede dritta significa che O la somma delle forze è zero, quindi per la prima legge di Newton continua bel bella il suo cammino dritto,
oppure l'accelerazione è diretta come il moto (ossia "dritta in avanti").
Se invece CURVA (l'auto) significa che il vettorino posizione cambia direzione, e quindi cambia il vettorino velocità (che è la derivata rispetto al tempo), e quindi
cambia pure il vettorino accelerazione (che è la derivata due volte).
Traduzione: se un'auto curva verso DESTRA significa che "qualcosa" le ha impresso un'accelerazione verso DESTRA.
Ma noi abbiamo visto (in modalità suocera) che forza ed accelerazione sono strettamente legate: significa quindi che l'auto curva verso DESTRA perchè la
risultante delle forze applicate è VERSO DESTRA.
Bene, ma che forze sono applicate all'auto?
Semplice, quelle dei pneu sull'asfalto (qui c'è il discorso della terza legge ma la risparmio che sto andando a pranzo).
Quindi, sempre alla stragrossa, l'auto CURVA verso destra perchè nel punto di contatto dei PNEU c'è una FORZA verso destra (detta anche f. centripeta, così come
sopra c'è l'accelerazione centripeta).
Bene, queste "forzine" altro non sono che le mitiche Fy (le forze trasversali sopra menzionate).
Più grandi le forze, maggiore l'accelerazione, maggiore la velocità di percorrenza, maggiore "la tenuta", e viceversa
--- FiNE EDIT vado a rimpinzarmi
per me invece no, visto che le molle sono solo UNO dei tanti componenti delle sospensioni
E, tra l'altro, c'è sempre la domandina... "ma perchè ci sono le molle"?
Prima ancora di chiedersi cosa succede irrigidendole blablabla.
dato che l'hai già accennata te.. ma perchè ci sono le molle? e gli ammo? la loro funzione?
quindi se con gli ammo non recupero la diminuizione di tenuta data dalle molle più rigide.. perchè dopo aver fatto l'assetto l'auto sembra tenere molto di più?
PER INCISO: io non ci sono mai salito su un'auto con assetto aftermarket, ma leggendo in giro i ragazzi che fanno la modifica sono soddisfatti e dicono che in curva l'auto si comporta meglio. le 2 cose mi sembrano in contrasto tra loro, sai il motivo?
InterNik
31-01-2010, 18:55
dato che l'hai già accennata te.. ma perchè ci sono le molle? e gli ammo? la loro funzione?Azz... qua la cosa si fa lunga...
Però la risposta è scritta sopra (per le molle): in breve premere la gomma sull'asfalto e dare il confort ai passeggeri.
Per gli ammo invece trasformare l'energia elastica delle molle in calore, smorzando le oscillazioni forzate della cassa, sia a bassa che media che alta frequenza (in teoria, almeno)
quindi se con gli ammo non recupero la diminuizione di tenuta data dalle molle più rigide.. perchè dopo aver fatto l'assetto l'auto sembra tenere molto di più?Hai scritto benissimo.
"sembra" :biggrin:
"sembra" (al niubbo) perchè c'è meno rollio (anche se il rateo sarebbe da verificare, non è così immediato concludere qualcosa)
leggendo in giro i ragazzi che fanno la modifica sono soddisfatti e dicono che in curva l'auto si comporta meglio. le 2 cose mi sembrano in contrasto tra loro, sai il motivo?skoda arrivo! :laugh::laugh:
La versione "censurata" è che... non hanno la minima idea, neppure vaga, di come stiano le cose.
Anzi, magari ce l'hanno... ma completamente sbagliata
dato che l'hai già accennata te.. ma perchè ci sono le molle? e gli ammo? la loro funzione?
quindi se con gli ammo non recupero la diminuizione di tenuta data dalle molle più rigide.. perchè dopo aver fatto l'assetto l'auto sembra tenere molto di più?
PER INCISO: io non ci sono mai salito su un'auto con assetto aftermarket, ma leggendo in giro i ragazzi che fanno la modifica sono soddisfatti e dicono che in curva l'auto si comporta meglio. le 2 cose mi sembrano in contrasto tra loro, sai il motivo?
xchè sostanzialmente con un assetto più rigido diminuisce il rollio e da una sensazione di sicurezza
quattrosport
01-02-2010, 10:23
Ragazzi, nonostante abbia rimarcato che uno degli aspetti fondamentali della sostituzione delle molle di serie con altre dallo spring rate più elevato risieda essenzialmente nell’esigenza di riduzione del rollio, sta passando il messaggio che più un’auto è "morbida" e più terrà la strada...naturalmente è falso, né più né meno come è falso sostenere che più è rigido e meglio è...
La prima cosa che noteremo, guidando la versione "sportiva" di un'auto di grande serie, rispetto alla corrispondente versione più "familiare", sarà la maggior rigidità delle sospensioni; perché, dunque, i costruttori dovrebbero peggiorare il comfort e (stando a quanto sembra emergere da questo thread) anche la tenuta di strada di un modello, quando potrebbero tranquillamente lasciarlo bello "morbido", con maggior comfort e tenuta di strada al contempo? :huh: Solamente perché riducendo il rollio si aumenta la sensazione di sicurezza? :unsure: No, il fatto è che riducendo il rollio si riducono le variazioni di importanti angoli caratteristici (camber in primis), si migliora il contatto del (si sovrebbe dire dello, ma faccio obiezione di coscienza :cooool:...) pneumatico al suolo, in altre parole si migliora la tenuta di strada... :ohmy:
Osservando con attenzione dall'esterno sempre questa ipotetica auto sportiva che gira in pista e confrontandola con la corrispondente versione "da famiglia", noterete infatti che la carrozzeria vi sembrerà inclinarsi molto meno...
E' poi del tutto evidente che se il coefficiente d'attrito del fondo stradale sarà tale (per condizioni atmosferiche quali pioggia, neve, oppure per condizioni intrinseche del fondo quali, ghiaia ecc.) che i pneumatici potranno scambiare ridotte forze trasversali, allora avremo meno rollio e riducendosi la necessità di controllarlo allora sì che riducendo la rigidità delle sospensioni avremo maggiore tenuta di strada (per i motivi sopra già esaustivamente spiegati).
Ancora una precisazione; pneumatici slick, o semislick (per i piloti della domenica :biggrin:), vengono con tutta evidenza non già adoperati per compensare la minor tenuta di strada di sospensioni più rigide, ma perché con pneumatici che offrono un grip maggiore, quindi in grado di garantire velocità di percorrenza superiore in curva, avremo maggiore rollio e, conseguentemente, maggiore necessità di controllarlo...
Un'ultima considerazione sulla funzione delle molle nel controllo del rollio; è vero che il rollio può (e deve...) essere controllato anche con le barre antirollio, agendo su centro di gravità, centri di rollio ecc., ma ciascuna di queste diverse opzioni incontra dei limiti che impongono per ognuna il compromesso più appropriato...(non conviene irrigidire le barre oltre un certo limite, non conviene alzare i centri di rollio oltre una certa quota, non conviene, o meglio non si può, abbassare il centro di gravità più di tanto e così via...) Insomma, il rollio deve essere controllato entro i limiti che saranno più appropriati alle esigenze e condizioni particolari di utilizzo del mezzo. Nell’ambito della strategia volta a controllare il rollio, le molle (oltre alla funzione primaria già evidenziata) rivestono un’importanza difficilmente eludibile.:wink:
http://www.turnfast.com/tech_handling/handling_springs
http://www.smithees-racetech.com.au/development/springsbars.html
http://books.google.it/books?id=rY2ujnNrhf0C&printsec=frontcover#v=onepage&q=&f=false
InterNik
01-02-2010, 11:46
Ragazzi, nonostante abbia rimarcato che uno degli aspetti fondamentali della sostituzione delle molle di serie con altre dallo spring rate più elevato risieda essenzialmente nell’esigenza di riduzione del rollio, sta passando il messaggio che più un’auto è "morbida" e più terrà la strada...naturalmente è falso, né più né meno come è falso sostenere che più è rigido e meglio è...
Vedo parecchia confusione. Soprattutto su "terrà la strada", cosa che scritta così mi lascia un po' perplesso.
Mi sembrava di aver spiegato con una certa precisione (pur nei miei limiti) quali termini di "tenuta di strada" migliorano, e quali no.
La prima cosa che noteremo, guidando la versione "sportiva" di un'auto di grande serie...quando potrebbero tranquillamente lasciarlo bello "morbido", con maggior comfort e tenuta di strada al contempo? :huh:
Non mi risulta che le auto vengano progettate e sviluppate così: stai banalizzando eccessivamente.
Magari bastasse fare così...
No, il fatto è che riducendo il rollio si riducono le variazioni di importanti angoli caratteristici (camber in primis),Dipende
si migliora il contatto del (si sovrebbe dire dello, ma faccio obiezione di coscienza :cooool:...) pneumatico al suolo, in altre parole si migliora la tenuta di strada... :ohmy:Non direi proprio. Anzi sostanzialmente sono in disaccordo.
Osservando con attenzione dall'esterno sempre questa ipotetica auto sportiva che gira in pista e confrontandola con la corrispondente versione "da famiglia", noterete infatti che la carrozzeria vi sembrerà inclinarsi molto meno... Questa ipotetica auto sportiva non c'entra un bel nulla con un'auto "da famiglia".
Basti pensare, ad esempio, alla frequenza propria di risonanza delle due casse, o se preferisci la velocità "ottimale" di progetto dei damper.
E' poi del tutto evidente che se il coefficiente d'attrito del fondo stradale sarà tale ... che i pneumatici potranno scambiare ridotte forze trasversali...allora sì che riducendo la rigidità delle sospensioni avremo maggiore tenuta di strada (per i motivi sopra già esaustivamente spiegati).
Perchè, ritieni che l'asfalto possa scambiare "qualsiasi" forza, senza limiti?
Ancora una precisazione; pneumatici slick, o semislick (per i piloti della domenica :biggrin:), vengono con tutta evidenza non già adoperati per compensare la minor tenuta di strada di sospensioni più rigide, Pneumatici slick o semislick non c'entrano nulla.
Se invece vuoi sapere qual'è la "primissima" cosa che viene fatta da un Costruttore (non da un preparatore) quando irrigidisce l'assetto (lo scrivo così, anche è impreciso) è proprio USARE PNEU PIU' PERFORMANTI.
EDIT2: ed ho pure spiegato perchè. "perchè" è più facile, ossia è qualcosa che non richiede particolari elucubrazioni, investimenti etc. Non è, ovviamente, la scelta necessariamente migliore. Però intanto è una soluzione
Se non ci credi trova qualcuno dello sviluppo VAG, BMW, Porsche, Fiat e chiediglielo.
O, più semplicemente, guarda cosa succede alle gomme montate di primo equipaggiamento quando ci sono di serie gli assetti "sportivi"
(si vede benissmo con le BMW)
Non mi risulta, infatti, che su nessun modello (apparte qualche specialistico tipo M3 CSL) vengano montati di serie semislick
ma perché con pneumatici che offrono un grip maggiore, quindi in grado di garantire velocità di percorrenza superiore in curva avremo maggiore rollio e, conseguentemente, maggiore necessità di controllarlo... Ancora non hai spiegato allora perchè ci sono le molle.
Basta toglierle no? Avremmo così (nella tua idea) il minor rollio e le massime prestazioni
Un'ultima considerazione sulla funzione delle molle nel controllo del rollio; è vero che il rollio può (e deve...) essere controllato ...Insomma, il rollio deve essere controllato entro i limiti che saranno più appropriati alle esigenze e condizioni particolari di utilizzo del mezzo. Nell’ambito della strategia volta a controllare il rollio...Sono un po' perplesso: mi sembra del tutto OVVIO che il primissimo effetto del cambio delle molle (con altre con costante maggiore) sia proprio quello di ridurre il rollio.
EDIT: poi "ridurre il rollio", scritto così, è un'altra bestialità. Ad esempio il rateo di rollio può tranquillamente crescere.
Il che è bene in certi casi, e male in altri.
Si fa presto a dire "rollio"
Ma, a mio modestissimo parere, stai confondendo due aspetti ben differenti.
1) il rollio in pista o in generale per un'auto da corsa
2) come e perchè si progettano molle ed ammo di un'auto stradale, e come e perchè si fanno certe scelte.
In questo caso, infatti, la domanda non è
"se monto gomme più performanti cosa devo fare"
ma
"se indurisco le molle cosa succede, e cosa devo/posso fare"
Se apriamo un thread "come-regolare-l'auto-se-monto-semislick" si possono fare interessanti osservazioni.
---
In sintesi: secondo te sostituendo le molle con altre più rigide (come in questo thread, così per non andar troppo per la "tangente"), l'auto MIGLIORA IN TUTTO, rollio, massima accelerazione trasversale in assetto stabilizzato (chiamiamola "tenuta laterale", alla supergrossa) etc (tranne il confort)?
Perchè il messaggio che sarebbe bene NON passasse, a mio modestissimo avviso è
"vuoi andare più forte? Indurisci le molle".
ok sei per le molle morbide e se sei in una scicane?
quattrosport
02-02-2010, 01:09
Vedo parecchia confusione. Soprattutto su "terrà la strada", cosa che scritta così mi lascia un po' perplesso.
Mi sembrava di aver spiegato con una certa precisione (pur nei miei limiti) quali termini di "tenuta di strada" migliorano, e quali no.
Nessuna confusione, potrei adoperare il tuo "massima accelerazione trasversale in assetto stabilizzato", ma se la metti così, togli pure "più terrà la strada" e sostituisci con "percorrerà più velocemente una curva" (non è né vuol essere una definizione di "tenuta di strada", le definizioni le lascio volentieri a te :sisi: ...)
Non mi risulta che le auto vengano progettate e sviluppate così: stai banalizzando eccessivamente.
Magari bastasse fare così...
Chiariamo subito una cosa, quello che mi interessa è ciò che hanno capito (o hanno mostrato di capire con i loro interventi) i ragazzi che sono intervenuti in questo thread. Ad alcuni di loro, interpretando (bene o male che sia) alcuni interventi, è sembrato di capire che un’auto più è "morbida" e più è veloce in curva (evito tenuta di strada per non offendere la sensibilità di nessuno). Naturalmente ciò è falso, indipendentemente da quello che chiunque possa pensare o sostenere.
Dipende
Ma anche no :uh:
Non direi proprio. Anzi sostanzialmente sono in disaccordo.
Succede nella vita :sleep:
Questa ipotetica auto sportiva non c'entra un bel nulla con un'auto "da famiglia".
Basti pensare, ad esempio, alla frequenza propria di risonanza delle due casse, o se preferisci la velocità "ottimale" di progetto dei damper.
Centra, centra...magari bastasse cambiare solamente molle, ammo (anzi damper che fa più fico), aggiungici pure barre antirollio e pneumatici per trovarsi un'altra auto...:sad1:
Perchè, ritieni che l'asfalto possa scambiare "qualsiasi" forza, senza limiti?
Scusa, quindi tu pensi che io ritenga che non esiste limite alla "tenuta di strada"? :wacko:
Ancora non hai spiegato allora perchè ci sono le molle.
Basta toglierle no? Avremmo così (nella tua idea) il minor rollio e le massime prestazioni
Il perché ci siano le molle è spiegato nelle indicazioni di lettura che ho dato ai ragazzi.:evil5:
Sono un po' perplesso: mi sembra del tutto OVVIO che il primissimo effetto del cambio delle molle (con altre con costante maggiore) sia proprio quello di ridurre il rollio.
Bene, allora ci siamo capiti...è che prima avevi detto questo:
Ancora non hai spiegato allora perchè ci sono le molle.
Basta toglierle no? Avremmo così (nella tua idea) il minor rollio e le massime prestazioni
...le cose mi sembrano un po' contraddittorie, ma tranquillo, sono io che sicuramente interpreto male...:asd:
In sintesi: secondo te sostituendo le molle con altre più rigide (come in questo thread, così per non andar troppo per la "tangente"), l'auto MIGLIORA IN TUTTO, rollio, massima accelerazione trasversale in assetto stabilizzato (chiamiamola "tenuta laterale", alla supergrossa) etc (tranne il confort)?
Perchè il messaggio che sarebbe bene NON passasse, a mio modestissimo avviso è
"vuoi andare più forte? Indurisci le molle".
Argomentare sulla base di una premessa chiaramente falsa, capziosamente attribuita all'avversario (so che non son degno di rivestirne le vesti, passamelo per chiarezza espositiva :biggrin:), è un artifizio retorico noto e studiato da secoli... con me cambia strada...:tongue3:
comunque, se è vero che repetita iuvant:
...sta passando il messaggio che più un’auto è "morbida" e più terrà la strada...naturalmente è falso, né più né meno come è falso sostenere che più è rigido e meglio è...
EDIT: poi "ridurre il rollio", scritto così, è un'altra bestialità. Ad esempio il rateo di rollio può tranquillamente crescere.
Il che è bene in certi casi, e male in altri.
Si fa presto a dire "rollio"
Ma, a mio modestissimo parere, stai confondendo due aspetti ben differenti.
1) il rollio in pista o in generale per un'auto da corsa
2) come e perchè si progettano molle ed ammo di un'auto stradale, e come e perchè si fanno certe scelte.
In questo caso, infatti, la domanda non è
"se monto gomme più performanti cosa devo fare"
ma
"se indurisco le molle cosa succede, e cosa devo/posso fare"
Se apriamo un thread "come-regolare-l'auto-se-monto-semislick" si possono fare interessanti osservazioni.
Qui se c’è qualcuno che fa una gran confusione sei proprio tu :asd:...i pneumatici semislick sono una categoria di comodo, creata alcuni anni fa per racchiudere alcuni tipi di pneumatici (con omologazione stradale) non assimilabili ai normali "Ultra High Performance", ma dalle caratteristiche molto eterogenee fra loro che spaziano da quelle di pneumatici con caratteristiche costruttive simili a quelle dei "normali" stradali, come Yokohama A048 e Toyo R888 (per citare i più noti) ad altri con caratteristiche più simili a quelle dei pneumatici da competizione, come Michelin Pilot Sport Cup e in certa misura i Pirelli P Zero Corsa. Grazie ai progressi tecnologici di questi ultimi anni, alcune fra le principali industrie produttrici sono state in grado di commercializzare pneumatici stradali in grado di offrire performance, anche in pista, del tutto paragonabili a quelle di molti semislick. Sto parlando di pneumatici, quali i Dunlop Direzza Sport Z1, Bridgestone RE-11, Yokohama Advan Neova AD08 ecc., per i quali qualcuno sta parlando di una possibile nuova categoria di pneumatici (Extreme Performance). Allora anche questi pneumatici fanno storia a sé? Sbaglio o qui si sta parlando di molle up-grade? Non mi sembra che si stia parlando di molle up-grade con specifico divieto di utilizzare pneumatici high performance...:happy:
Ancora un’ultima considerazione, io, come penso tutti gli altri che qui cercano di rendere la propria auto più veloce, riterrei senz'altro molto interessante una conversazione con qualcuno responsabile dello sviluppo VAG, Fiat o BMW su come si progetta o come si definisce l'assetto di un'auto stradale; ma a me interessa, tempi alla mano, come far girare più veloce un'auto (tempi sul giro in pista o a km su strada), sono un dilettante, un pilota della domenica, tuttavia ci riesco discretamente bene (ma so che posso sempre migliorare), sia che monto A048 che Michelin PS2.
Ciao caro
:hello:
P.S.
Il mio intervento era rivolto ai ragazzi che hanno espresso opinioni (siano esse frutto di interpretazioni corrette o sbagliate del tuo pensiero non interessa) che ritengo non condivisibili.
Ho replicato solamente perché citato direttamente da te, naturalmente non ha senso che si continui a replicare all'infinito, dal momento che entrambi abbiamo avuto ampiamente modo di esporre le proprie posizioni (e anche perchè io non ho proprio più tempo...:cry: :biggrin:).
Ok, discussione interessantissima che salvo nei preferiti e che riprenderò.... ;)
ma alla fine gli assetti Eibach di cui parlate, sono da EVITARE o sono consigliabili per abbassare la vettura, spendendo una cifra contenuta e non peggiorando l'assetto dell'auto?
Ci sono pareri così discordanti in merito!!!!
cawadany
08-10-2010, 18:45
Novità su questo Sport-System???? Lo stavo valutando per la mia GTI........
Anche io lo dovrei mettere, ma sembra che nessuno lo voglia acquistare.
Costa 200.00 euro meno del kit bilstein con le stesse molle sportline,ma almeno gli ammo sono progetteti dalla stessa eibach, che poi dà le specifiche alla SACH che fà gli ammo..
cawadany
10-10-2010, 20:37
Esatto, lo trovo sui 500 euro, sugli 800 il kit B8 + sportline.
Ah, ora gli ammo del kit Eibach sono KW.
Esatto, lo trovo sui 500 euro, sugli 800 il kit B8 + sportline.
Ah, ora gli ammo del kit Eibach sono KW.
non più sachs??
cawadany
11-10-2010, 08:06
non più sachs??
No, l'avevo letto in qualche forum straniero, che ora gli ammo sono KW..... e me l'ha confermato anche un venditore......
Vero vero..
Ma scusa, dove lo trovi a 500.00 euro???se si può sapere ovviamente..
cawadany
11-10-2010, 16:52
Vero vero..
Ma scusa, dove lo trovi a 500.00 euro???se si può sapere ovviamente..
Su ebay.de si trovano a circa 510 euro + ss.
Poi ho contattato direttamente un venditore di ebay.de, che mi ha risposto che me lo può fornire a 490 euro spedito in Italia. Mica male!
Il venditore è questo:
http://www.aze-tuning.de/
Non ci capisco una mazza con il tedesco..
Io su ebay lo trovai a 600.00 euro.Da un rivenditore che si chiama stgarage.
dovresti informarti se i componenti sono di nuova manifattura, o sono rimanenze di magazzino..
cawadany
12-10-2010, 10:33
Non ci capisco una mazza con il tedesco..
Io su ebay lo trovai a 600.00 euro.Da un rivenditore che si chiama stgarage.
dovresti informarti se i componenti sono di nuova manifattura, o sono rimanenze di magazzino..
Anch'io non ci capisco nulla del tedesco, ma in qualche modo mi arrangio....
Comunque ha un negozio anche su ebay con 14600 feedback al 99,7 % positivi.
A quanto pare ha un bel giro, non credo venda rimanenze di magazzino.
http://myworld.ebay.de/aze_hammelburg/
Golfer1991
12-10-2010, 17:38
Io ho appena acquistato per la mia A3 1.8T un assetto completo Bilstein B14 per 740€ (ovviamente IVA tedesca detratta)
Siete sicuri che vi conviene acquistare in italia? :tongue:
Comprato il kit sport sistem..presto vi farò sapere...
cawadany
18-11-2010, 08:13
Grande! Ti posso chiedere quanto l'hai pagato?
Facci sapere poi se gli ammo sono KW!
550.00 euro..
Gli ammo sono kw al 100% me l'ha detto il rivenditore..
cawadany
19-11-2010, 08:17
Ottimo! Aspettiamo recensioni!
Secondo me dovrebbe essere un assetto dall'ottimo rapporto qualità/prezzo.
Speriamo..Altrimenti se non sono soddisfatto te lo vendo.. ah ah ah..
Arrivato il kit..
Gli ammortizzatori sono marchiati, anzi, stampigliati bilstein..
Sarà, ma anche il rivenditore ne è rimasto scioccato, domani mi dà la risposta precisa.
Lui dice che fino a novembre dello scorso anno, la eibach ha sostituito da sach a kw, adesso invece sono bilstein..
cawadany
25-11-2010, 08:12
Arrivato il kit..
Gli ammortizzatori sono marchiati, anzi, stampigliati bilstein..
Sarà, ma anche il rivenditore ne è rimasto scioccato, domani mi dà la risposta precisa.
Lui dice che fino a novembre dello scorso anno, la eibach ha sostituito da sach a kw, adesso invece sono bilstein..
Ah, bene a sapersi, ora sono Bilstein.... Eibach+Bilstein: per me è un bell'assettino!
Montato l'assetto, ci ho fatto già 200 km, praticamente la macchina si è abbassata di 2 cm per ora.
Si sente che è più rigida, ma nella piccole asperità è più confortevole del precedende assetto s-line, sicuramente ormai usurato, specie avanti..
Cmq, l'auto sembra sui binari, in autostrada alla alte velocità si avverte il classico saltellino dell'assetto sportivo ma non estremo.
Per ora il giudizio è positivo, di certo è che però le buche si sentono, ma non in maniera eccessivamente fastidiosa"forse per me che provengo da un assetto s-line già rigido"
Vedendo i vecchi ammortizzatori, di ottima fattura ma forse troppo secchi in compressione, ho notato che lo stelo è uguale di diametro ed è solo 1 cm più alto dello stelo degli ammo del kit.
Quelli dietro invece sono 2 cm più lunghi.. ma di stesso diametro."lo stelo"
Consigliato per chi vuole prendere componenti di qualità ad un prezzo discreto, ovviamente non è un assetto da pista, ma non penso che dispiacerebbe..
Montato l'assetto, ci ho fatto già 200 km, praticamente la macchina si è abbassata di 2 cm per ora.
Si sente che è più rigida, ma nella piccole asperità è più confortevole del precedende assetto s-line, sicuramente ormai usurato, specie avanti..
Cmq, l'auto sembra sui binari, in autostrada alla alte velocità si avverte il classico saltellino dell'assetto sportivo ma non estremo.
Per ora il giudizio è positivo, di certo è che però le buche si sentono, ma non in maniera eccessivamente fastidiosa"forse per me che provengo da un assetto s-line già rigido"
Vedendo i vecchi ammortizzatori, di ottima fattura ma forse troppo secchi in compressione, ho notato che lo stelo è uguale di diametro ed è solo 1 cm più alto dello stelo degli ammo del kit.
Quelli dietro invece sono 2 cm più lunghi.. ma di stesso diametro."lo stelo"
Consigliato per chi vuole prendere componenti di qualità ad un prezzo discreto, ovviamente non è un assetto da pista, ma non penso che dispiacerebbe..
Bene, son contento per te... e di non averlo comprato, ma solo perchè non ero sicuro e così mi sono affidato ad un assetto a ghiera e... è iniziata la malattia!!! :laugh::laugh::laugh:
Sicuramente dovrai dirci altre impressioni e tenerci aggiornati sull'assestamento.. a me si è assestata in maniera perfettamente simmetrica di 0,5cm e pochi giorni fa l'ho alzata di 0,9cm per l'inverno (ma considera che giravo davvero piuttosto basso...) :iroc:
Be, oggi ho tolto i distanziali ed ho potuto sondare bene il mio nuovo acquisto..
Confermo che la macchina è sui binari, più la strada è liscia più sterzi e più gira..
E' molto più reattiva, molto più precisa, rollio inesistente, la coda non si scompone mai, mai.
E' un pizzico sottosterzante, ma solo con brusche sterzate..
Spero tu non l'abbia comprato solo perchè eri in dubbio su quanto abbassava veramente..
I componenti sembrano buoni, come dicevo gli ammo sono bilstein, lo stelo bello grosso e "corto"..
Bello secco, ma si sente anche più confortevole nelle piccole asperità..
cawadany
10-12-2010, 18:22
Direi che sono sempre più orientato verso questo assetto! :biggrin:
Ma sui dossi è diventata molto più rigida? Oppure non è niente di sconvolgente?
Allora, fortunatamente non frequento zone con dossi, anche se fosse, sono da prendere in prima al minimo, altrimenti anche da originale spacchi tutto.
Rigidà di più lo è, ma anche più confortevole sulle piccole asperità..
Sicuramente non è un assetto per girarci in città, sono stato a roma, milano e torino, quando avevo la macchina originale, nuova e con i cerchi 17, non sò come la gente ci cammina..
Cmq, mio cugino sulla golf come la tua ha montato lo stesso assetto mio, ma con le pro kit "sbagliate" quelle per la 1.9 tdi..
La macchina si è abbassata 2 cm, ed è molto condortevole, più della mia..
cawadany
11-12-2010, 08:07
Ok grazie di tutto! In primavera vedrò di farci un pensierino!
TeoIntegrale
14-12-2010, 09:51
Per dovere di cronaca, tempo fa lessi due misurazioni su questi componenti.
Al solito, la eibach fa una molla ribassata ma non troppo rigida, mentre l'ammortizzatore è ben frenato in compressione per dare un feeling aggressivo.
Ragazzi scusate ma su A3 1.9 105 ambition , L' ammortizzatore ė da 50 o 55 ???
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