Visualizza Versione Completa : Fondoscala A4 3.0 tdi quattro e velocità massima
inioranza
21-12-2010, 00:31
Ciao a tutti,
Arieccomi :w00t:
in attesa del nuovo mezzo, mi faccio una marea di domande tra cui quella relativa al fondoscala. Ovvero: il fondoscala è a 280? In concessionaria ho visto parecchie A4 2.0 ed il fondoscala era a 280. Ma il 3.0? E' anch'esso a 280?
Velocità massima raggiunta? Dicono che è autolimitata a 250...:ohmy: Mi sembra un'esagerazione! Però... non si sa mai.
In ultimo l'MMI riporta il logo S (come S-Line)? Ho visto che in alcuni post c'è la possibilità di flaggare con VAGCOM la scelta relativa al logo.
Scusate per le mille infos... sono un po' inesperto ma molto curioso.
grazie
Giacky10
21-12-2010, 18:53
Ciao a tutti,
Arieccomi :w00t:
in attesa del nuovo mezzo, mi faccio una marea di domande tra cui quella relativa al fondoscala. Ovvero: il fondoscala è a 280? In concessionaria ho visto parecchie A4 2.0 ed il fondoscala era a 280. Ma il 3.0? E' anch'esso a 280?
Velocità massima raggiunta? Dicono che è autolimitata a 250...:ohmy: Mi sembra un'esagerazione! Però... non si sa mai.
In ultimo l'MMI riporta il logo S (come S-Line)? Ho visto che in alcuni post c'è la possibilità di flaggare con VAGCOM la scelta relativa al logo.
Scusate per le mille infos... sono un po' inesperto ma molto curioso.
grazie
l'autolimitatore penso si possa estendere a 280...
inioranza
21-12-2010, 21:01
l'autolimitatore penso si possa estendere a 280...
:huh: forse mi sono spiegato male nel post precedente ma io intendevo il "fondoscala" del tachimetro: nella MB è a 260 mentre nelle Audi mi sembra essere a 280... è vero?
Per quanto invece riguarda la velocità massima, volevo solo sapere perchè Audi autolimita l'A4 3.0 tdi a 250 quando ritengo (sempre dalla mia passata esperienza) che un Diesel difficilmente arriva a 250 di velocità massima!
@Giacky10: vedo che hai un S-line e mi domandavo se l'MMI riporta il logo S-Line all'accensione
si ti 6 spiegato...anche nella mia il fondoscala arriva a 280km/h...sono limitate perche' forse li superano ma nn lo so' ..io ho il benzina...per il logo s line io l ho attivato tramite vag...magari mel modello my 2011 è di serie
newentry
21-12-2010, 21:23
Il 3.0 a 250 Km/h ci arriva e anche velocemente. Se non fosse autolimitata avrebbe senz'altro molto altro da dire.
Il 3.0 a 250 Km/h ci arriva e anche velocemente. Se non fosse autolimitata avrebbe senz'altro molto altro da dire.
E' tutto da dimostrare... Per me a 250 ci può arrivare ma la fisica non è un'opinione. Per i 260 serve il 12% in più di potenza e di giri....
inioranza
21-12-2010, 21:59
quoto LEELLAH: anche a me sembra strano ... non che io sia uno da 250 ma credo sia interessante saperlo.
Su Youtube ci sono vari video dove delle 3.0 tdi vengono portate anche a 266:ohmy: e fanno i 5.0 da 0 a 100:w00t: ma credo che siano modificate:cry:
Per l'MMI invece? Ho letto parechhi posts sul VAG ma.... sono un imbranato cronico con centraline e software per auto.
C'è qualcuno che ha il MY 2011 con allestimento S-Line che ci può aiutare?
quoto LEELLAH: anche a me sembra strano ... non che io sia uno da 250 ma credo sia interessante saperlo.
Su Youtube ci sono vari video dove delle 3.0 tdi vengono portate anche a 266:ohmy: e fanno i 5.0 da 0 a 100:w00t: ma credo che siano modificate:cry:
Per l'MMI invece? Ho letto parechhi posts sul VAG ma.... sono un imbranato cronico con centraline e software per auto.
C'è qualcuno che ha il MY 2011 con allestimento S-Line che ci può aiutare?
Se la macchina stock arriva a 250 (penso che in questo caso il limite fisico sia abbastanza sovrapposto a quello elettronico). La precedente B7 con lo stesso motore era data a 244, sicuramente non si guadagnano 10 km/h con 7 CV in più. Se 240 CV mi permettono di avanzare a 250 kmh a 4100 giri per fare i 266 ce ne vogliono almeno 289 a 4350 giri....
newentry
21-12-2010, 22:42
Se la macchina stock arriva a 250 (penso che in questo caso il limite fisico sia abbastanza sovrapposto a quello elettronico). La precedente B7 con lo stesso motore era data a 244, sicuramente non si guadagnano 10 km/h con 7 CV in più. Se 240 CV mi permettono di avanzare a 250 kmh a 4100 giri per fare i 266 ce ne vogliono almeno 289 a 4350 giri....
Perdonami, ma i conti che fai sono errati nei presupposti. La velocità massima non è data dai KW (o CV che dir si voglia). Tra l'altro, oltre ad esser errati i termini in valore, è da calcolarsi che, anche ipotizzando che è così, l'incremento non sarebbe matematico e proporzionale, ma progressivo.
Ci arrivano eccome... Sulla rivista Auto dell'ottobre 2009 potete leggere della prova su strada di un esemplare identico alla mia, ovvero la 3.0 Allroad, che in questa variante ha un cx di 0,34 ha raggiunto agevolmente i 241.9 Km/h...
è autolimitata a 250 km/h ma sul contakm segna 266... con il digitale....
aviator85
22-12-2010, 10:02
Curioso...
a me il fondoscala è 300km/h ma l'ultima cifra che scrivono è 290km/h o 180mph....
Peccato la mia sia tristemente autolimitata a 210km/h......
Curioso...
a me il fondoscala è 300km/h ma l'ultima cifra che scrivono è 290km/h o 180mph....
Peccato la mia sia tristemente autolimitata a 210km/h......
strano abbiamo lo stesso motore ma la mia nn è limitata...forse per il mercato estero è cosi comunque penso si possa togliere
aviator85
22-12-2010, 10:20
strano abbiamo lo stesso motore ma la mia nn è limitata...forse per il mercato estero è cosi comunque penso si possa togliere
Si infatti tutte le Audi negli Stati Uniti (credo tranne R8 che ha un limite più alto) sono limitate a 130mph...circa 210km/h....meglio così perchè già dopo i 20mph in eccesso rispetto ai limiti vai direttamente in carcere...
ora mi torna....PIGNOLI............:laugh::laugh::laugh:
Giacky10
22-12-2010, 17:28
io ho una MY2011 ma all'accensione non appare il logo s-line, piuttosto qualche rara volta "Audi all'avanguardia della tecnica" oppure molto spesso ti fa finire direttamente nell'MMI. Magari si può avere il logo con l's-line interior non so...
no..nn c entra l sline interior..io ho l sline interior ma l ho attivato con il vag....a questo punto credo che o lo attivi o niente....
http://img703.imageshack.us/img703/2769/dsc03125r.jpg (http://img703.imageshack.us/i/dsc03125r.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Perdonami, ma i conti che fai sono errati nei presupposti. La velocità massima non è data dai KW (o CV che dir si voglia). Tra l'altro, oltre ad esser errati i termini in valore, è da calcolarsi che, anche ipotizzando che è così, l'incremento non sarebbe matematico e proporzionale, ma progressivo.
E da cosa è data di grazia la velocità massima???
Cosa significa aumento matematico e proporzionale?
Quando si parla a vanvera bisognerebbe almeno sapere chi è l'interlocutore...
è autolimitata a 250 km/h ma sul contakm segna 266... con il digitale....
Ma se è limitata a 250 come fa il digitale (che ha un errore del 1%) a segnarti 266???
newentry
22-12-2010, 22:07
E da cosa è data di grazia la velocità massima???
Cosa significa aumento matematico e proporzionale?
Quando si parla a vanvera bisognerebbe almeno sapere chi è l'interlocutore...
Secondo i tuoi calcoli se raddoppi i cavalli, raddoppi la velocità. La velocità (aleatoria ed ipotetica, tra l'altro) la si calcola basandosi su diversi fattori come - solo a mero titolo esemplificativo tra le decine - rapporto giri motore/coppia conica (rapporto al ponte). I cavalli non c'entrano niente con la velocità. Se paradossalmente prendiamo un motore decompresso al limite, avremo molti meno cavalli rispetto allo stesso motore compresso, ma la velocità sarà sicuramente maggiore. E questo è solo un banale esempio tra i molti.
Questo risponde alle prime tue domande.
Quanto al parlare a vanvera, considerate le fesserie che hai detto, credo ti riferissi a te stesso.
Se poi sei un altro di quelli che odia essere contraddetto e si inacidisce, allora anche tu sei pregato di non tenere in considerazione i miei interventi poiché io accetto molto volentieri anche le contestazioni, ma solo quando sono motivate e soprattutto costruttive.
Secondo i tuoi calcoli se raddoppi i cavalli, raddoppi la velocità. La velocità (aleatoria ed ipotetica, tra l'altro) la si calcola basandosi su diversi fattori come - solo a mero titolo esemplificativo tra le decine - rapporto giri motore/coppia conica (rapporto al ponte). I cavalli non c'entrano niente con la velocità. Se paradossalmente prendiamo un motore decompresso al limite, avremo molti meno cavalli rispetto allo stesso motore compresso, ma la velocità sarà sicuramente maggiore. E questo è solo un banale esempio tra i molti.
Questo risponde alle prime tue domande.
Quanto al parlare a vanvera, considerate le fesserie che hai detto, credo ti riferissi a te stesso.
Se poi sei un altro di quelli che odia essere contraddetto e si inacidisce, allora anche tu sei pregato di non tenere in considerazione i miei interventi poiché io accetto molto volentieri anche le contestazioni, ma solo quando sono motivate e soprattutto costruttive.
Il contraddittorio non esiste in questo caso, casomai si para di giusto o sbagliato, visto che stiamo parlando di fisica...
Leggi un qualunque libro di dinamica del veicolo prima di parlare.
La velocità massima è funzione (complessa) della potenza massima.
Lo sai che per ogni sistema vale sempre il principio di conservazione dell'energia?
Sai cos'è la resistenza all'avanzamento?
Sai quali sono i contributi che la compongono???
Sai che per il moto uniforme (ah scusa, a velocità costante...) su traiettoria rettilinea un veicolo deve avere risultante delle forze NULLA???
E che quindi la forza di trazione è uguale alla resistenza all'avanzamento?
Sai che il contributo primario alle alte velocità è la resistenza aerodinamica?
Lo sai che essa è funzione del quadrato della velocità?
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation
Lo sai che la potenza è il prodotto della forza per la velocità???
Se tu sapessi queste cose avresti evitato certe affermazioni.
PS: nei miei calcoli la potenza varia con il cubo della velocità.
P=Fres*v=k*v^2*v=k*v^3
Cioè
P2/P1=(v2/v1)^3
Questo l'ho messo insieme io e vale per la S3.
http://www.megaupload.com/?d=Q8M9O9CR
newentry
22-12-2010, 22:48
Se 240 CV mi permettono di avanzare a 250 kmh a 4100 giri per fare i 266 ce ne vogliono almeno 289 a 4350 giri....
Quindi, se non ho capito male, 578 CV permettono di arrivare a 532 KM/H?
Hai capito proprio male...
Se stai parlando della A4 di prima (240 CV e 250 km/h):
v=250*(578/240)^(1/3)=335 km/h
Fisica... non patatine!!!
Grafico fatto al volo...
http://img815.imageshack.us/img815/3281/immaginexp.jpg (http://img815.imageshack.us/i/immaginexp.jpg/)
newentry
22-12-2010, 23:10
Quindi, vedendo il tuo grafico, per arrivare a 280 Km/h sono necessari circa 340 CV?
Quindi, vedendo il tuo grafico, per arrivare a 280 Km/h sono necessari circa 340 CV?
Grossomodo... Ecco una S4 ci arriverebbe...
ma allora io con i miei 163 cavallucci a quanto arriverei?? :cry:
newentry
22-12-2010, 23:35
Continuo a non capire quali sino i parametri. I 900 CV di una formula1 a circa 19.000 RPM come sono rappresentati nel grafico in funzione della velocità?
ma allora io con i miei 163 cavallucci a quanto arriverei?? :cry:
Fare i conti no???
v=250*(163/240)^(1/3)=219 km/h
Ma... c'è un ma... leggi sotto
Continuo a non capire quali sino i parametri. I 900 CV di una formula1 a circa 19.000 RPM come sono rappresentati nel grafico in funzione della velocità?
Beh ogni veicolo ha una sua specifica curva. E infatti
http://upload.wikimedia.org/math/e/3/1/e31430f0898268091f410282a89503b1.png
dove rho è la densità dell'aria (=1,2), v la velocità in m/s, P la potenza in W, A (=Ax) la sezione frontale in mq e C (=Cx) il famoso coefficiente di penetrazione, adimensionale.
Una F1 ha un Cx di 1,5 perchè ha le ali e le ruote sono scoperte, viceversa la sezione frontale sarà piccola, di 1 mq. Ipotizziamo di avanzare in aria a 300 km/h (83.3 m/s):
P= 0,5*1,2*1,5*1*83,3^3=520833 W = 520 kW = 708 CV...
Viceversa con 900 CV (=661 kW = 661000 W) riesco a marciare a
v = 3,6*(661000/(0,5*1,2*1,5*1))^0,3333=324,9 km/h
Scotsman
22-12-2010, 23:53
i 250 di tachimetro si prendono secondo me, col 530 d 200 cavalli prendevo i 240......
NB: i conti trascurano le perdite della trasmissione e altre grandezze importanti (rotolamento pneumatici in primis), ma danno sempre un'idea della potenza necessaria, anche perchè le perdite sulla trasmissione hanno un andamento molto simile alle perdite aerodinamiche (dovrebbero crescere con il quadrato della velocità), mentre il rotolamento dei pneumatici diventa irrilevante oltre i 50 m/s.
Ragazzi rimaniamo calmi per piacere e moderiamo i termini!Se contiuate sarò costretto a prendere provvedimenti!Grazie....
newentry
23-12-2010, 00:03
Quindi i 365 Km/h di Fisichella a Monza furono determinati solo da diverse condizioni di peso, scarico delle ali, ecc...?
Perché se è così, allora direi che non è possibile far calcoli velocità/potenza proprio in funzione delle variabili troppo "variabili".
Diversamente se non dipende da quello, non dipende neanche dai cavalli perché i 900 non sono mai stati superati negli ultimi anni (o meglio negli anni scorsi quando ancora non c'erano limitazioni e nello specifico quando fu fatta quella velocità gli standard dei top team era proprio 900 CV a 19.000 RPM).
Quindi la spiegazione continua a sfuggirmi.
Ragazzi rimaniamo calmi per piacere e moderiamo i termini!Se contiuate sarò costretto a prendere provvedimenti!Grazie....
Mai alzato i toni....:dry:
Scotsman
23-12-2010, 00:09
Cribbio con la mia slimitata arriverei più o meno alla velocità della luce......:laugh::laugh:
Quindi i 365 Km/h di Fisichella a Monza furono determinati solo da diverse condizioni di peso, scarico delle ali, ecc...?
Perché se è così, allora direi che non è possibile far calcoli velocità/potenza proprio in funzione delle variabili troppo "variabili".
Diversamente se non dipende da quello, non dipende neanche dai cavalli perché i 900 non sono mai stati superati negli ultimi anni (o meglio negli anni scorsi quando ancora non c'erano limitazioni e nello specifico quando fu fatta quella velocità gli standard dei top team era proprio 900 CV a 19.000 RPM).
Quindi la spiegazione continua a sfuggirmi.
Se hai le ali scariche il Cx si abbassa paurosamente (anche del 10%), per cui la vmax aumenta in proporzione.
V'=v*1,1=325*1,1=357 km/h
Quello che ti sfugge è che una berlina ha una configurazione aerodinamica fissa, quindi i parametri, quelli della formula sopra e cioè:
- densità dell'aria (funzione della temepratura, ma da questo ci si svincola considerando condizioni standard, 20°C)
- sezione frontale
- Cx
sono tutti costanti.
I 900 CV non li hanno mai superati perché hanno imposto limitazioni ai motori, soprattutto sui regimi di rotazione e sulla cilindrata. La potenza EROGATA dal motore è proporzionale ai giri motore e alla coppia che il motore può erogare: con i rendimenti volumetrici oggi disponibili, un aspirato può contare al massimo su 130 Nm per ogni 1000 cc...
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Cribbio con la mia slimitata arriverei più o meno alla velocità della luce......:laugh::laugh:
A un terzo (scarso) di quella del suono...:laugh::laugh::laugh::laugh:
No no Alessio lasciali fare... piu' Gabriele si incacchia e piu' sputa fuori formule e grafici a mitraglia. _metal_metal:thumbsup:
:icon_mrgreen:
L'importante che non si degeneri!:tongue:
Fare i conti no???
v=250*(163/240)^(1/3)=219 km/
Ti chiedevo proprio perché i 219 nom mi tornavano, di tachimetro in Germania :asd: ho toccato i 250
newentry
23-12-2010, 00:22
Ok, ma se noi consideriamo alcuni parametri fissi e li applichiamo a due berline diverse (con diverso coefficiente di penetrazione, diverso peso, ecc) come è possibile applicare la stessa regola che mi pare di capire sia sempre fondata su CV, velocità e coppia?
observer1
23-12-2010, 00:28
Tralasciando gli exploit ingegneristici...
dire che arriva velocemente a 250 km/h è una falsità!
Almeno la mia, provata più volte in Germania, tocca i 200 tranquillamente per poi, ovviamente incrementare pian piano.
Ho toccato al max i 240, con tanto spazio a disposizione, forse con altrettanto tempo...ma forse...in falsopiano... arriverebbe a 250........ma dire che sia autolimitata è una pura trovata commerciale perchè invita a credere che sia capace di prestazioni ben superiori...cosa che non è neanche lontanamente!!!
poi con quella ripresa scandalosa ( in 6 manuale) che si ritrova....beh lasciamo perdere!!!
Ok, ma se noi consideriamo alcuni parametri fissi e li applichiamo a due berline diverse (con diverso coefficiente di penetrazione, diverso peso, ecc) come è possibile applicare la stessa regola che mi pare di capire sia sempre fondata su CV, velocità e coppia?
I parametri non sono fissi! Si tiene conto di quanti cv ha bisogno una determinata macchina per raggiungere la sua velocità massima e,successivamente,sarà facile capire di quanti ne necessita per raggiungere la velocità X!
newentry
23-12-2010, 00:35
Certo non è una Lamborghini. Però in considerazione che si tratta di un motore diesel montato su una massa di quasi 2 tonnellate mi sembra un'ottima prestazione. La limitazione elettronica c'è perché in ultima marcia (nel mio caso in 7^) ci sarebbero 1.500 giri buoni da sfruttare ancora...
Cmq sia queste tremila vanno... e i dati dichiarati sono molto veritieri!
observer1
23-12-2010, 10:25
No no reika io ho una B8, avant, cambio manuale.
E vi assicuro che in ripresa (VI marcia) e' una pippa mostruosa!
Ma scarsa davvero !!!
No no reika io ho una B8, avant, cambio manuale.
E vi assicuro che in ripresa (VI marcia) e' una pippa mostruosa!
Ma scarsa davvero !!!
bhe dipende qual'è il tuo metro di misura!
inioranza
23-12-2010, 11:15
beh... vuol dire che devo farmelo attivare anch'io: c'è qualche anima pia che mi potrebbe fare questo piacere nei pressi di Milano e provincia?
Da Marzo, nè... minga 'dess
Mi riferivo all'MMI, naturalmente!
Mi pare di capire che tra di noi c'è almeno un ingegnere ;)
observer1
23-12-2010, 12:02
Il metro di misura sono i secondi....Oggettivi!
damiano1983
23-12-2010, 12:14
Il metro di misura sono i secondi....Oggettivi!
....si certo.....però per te xxx secondi possono essere tanti...... per altri xxx secondi possono essere pochi..... Soggettivo! :smile:
....si certo.....però per te xxx secondi possono essere tanti...... per altri xxx secondi possono essere pochi..... Soggettivo! :smile:
esatto!
:smile:
beh... vuol dire che devo farmelo attivare anch'io: c'è qualche anima pia che mi potrebbe fare questo piacere nei pressi di Milano e provincia?
Da Marzo, nè... minga 'dess
Mi riferivo all'MMI, naturalmente!
Mi pare di capire che tra di noi c'è almeno un ingegnere ;)
se vuoi quando ti arriva la macchina te lo faccio io ...ma sappi che IO nn sono un INGEGNERE...:icon_pray::asd::asd::asd::asd::asd::a sd::asd:
bhe dipende qual'è il tuo metro di misura!
Posso confermare observer1, la Golf IV tdi 150 andava di più (andava, perché ora la A4 è rimappata...:biggrin:)
attenzione pero' a non confondere due macchine (e motori) differenti. La B7 (la tua da quel che ho capito) mi pare di ricordare fosse dichiarata come vel max poco piu' di 240km/h (244 ?).
E' la B8 che e' invece dichiarata limitata a 250...
A mio parere, sarà anche limitata a 250... ma slimitata farebbe i 251...:laugh:
In base a quanto ho detto in precedenza non è assolutamente possibile tirare fuori km/h in più aumentando la sezione frontale, ingrossando i pneumatici e allargando gli specchietti... Guardate fianco a fianco una B7 e una B8 e capirete a cosa mi riferisco.
Ok, ma se noi consideriamo alcuni parametri fissi e li applichiamo a due berline diverse (con diverso coefficiente di penetrazione, diverso peso, ecc) come è possibile applicare la stessa regola che mi pare di capire sia sempre fondata su CV, velocità e coppia?
Hai dato un'occhiata al file xls che ho postato un paio di pagine fa (ah... non fate caso all'inglese, avevo fatto il file per un amico giapponese)?
Per definire correttamente il comportamento di un veicolo a velocità costante chiede una serie di dati:
Sul veicolo:
- massa
- rapporti del cambio e circonferenza di rotolamento
- curva di coppia
- Cx, Ax
- perdite della trasmissione
Sull'ambiente:
- temperatura e pressione atmosferica
- pendenza della strada
Questo il risultato sulla S3 8P:
http://img211.imageshack.us/img211/2999/84382453.jpg (http://img211.imageshack.us/i/84382453.jpg/)
La vmax si ricava incrociando (generalmente!!!) la curva di potenza nella marcia più alta in questo caso la VI in blu, con la curva resistente (polinomiale rossa).
Se avete tutti i dati di cui sopra potete verificare il potenziale della vs. macchina.
observer1
23-12-2010, 20:43
tutti precisisissimi in questo post.
Ok allora: 11,2 in sesta marcia negli 80/120 Km/h
...adesso commentate i dati oggettivi!!!
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ah...dimenticavo...11,2 secondi
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poi commentate questi:
bmw 320, ford fusion 2.0 tdi, insigna 2.0 tdi....
tutte macchine che, in accelerazione, in autostrada, a partire dai 100 km/h, mi stavano attaccate dietro del tipo "togliti e lasciami passare"
e non erano rimappate!!!!
sono sicuro che è una questione di rapporti lunghi, e sono sicuro che il tronic non da questi dati OGGETTIVI penosi, ma a me piacerebbe sapere dove sono 500nm di coppia a1500 giri, visto che prima dei 2000 giri la macchina dorme
tutti precisisissimi in questo post.
Ok allora: 11,2 in sesta marcia negli 80/120 Km/h
...adesso commentate i dati oggettivi!!!
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ah...dimenticavo...11,2 secondi
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poi commentate questi:
bmw 320, ford fusion 2.0 tdi, insigna 2.0 tdi....
tutte macchine che, in accelerazione, in autostrada, a partire dai 100 km/h, mi stavano attaccate dietro del tipo "togliti e lasciami passare"
e non erano rimappate!!!!
sono sicuro che è una questione di rapporti lunghi, e sono sicuro che il tronic non da questi dati OGGETTIVI penosi, ma a me piacerebbe sapere dove sono 500nm di coppia a1500 giri, visto che prima dei 2000 giri la macchina dorme
Mettiti il cuore in pace e rimappa!
inioranza
23-12-2010, 22:32
Grande Tony,
preparati che a Marzo rompo in MP... e già che ci siamo stavo leggendo qualcosa di molto interessabte sulla modalità attivabile "Limited Audi Drive Select individual mode" che dovrebbe darti il Drive Select anche se non l'hai acquistato (that even cars without Audi Drive Select buttons can be coded to adjust engine response and automatic gear-box, as well as Servotronic steering, like an ADS (without dynamic steering or dynamic dampening) would)
tranquillo...quando vuoi...
inioranza
24-12-2010, 12:13
tranquillo...quando vuoi...
:icon_pray::angel7: che tradotto vuol dire: Massimo rispetto, sei un angelo!
:icon_pray::angel7: che tradotto vuol dire: Massimo rispetto, sei un angelo!
addirittura......
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