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valvo
16-11-2008, 22:09
ciao a tutti.
in questi giorni parlando con amici e' venuto fuori che un ex proprietario di s3 ha ancora in casa dei collettori in acciaio inox per turbina k04 e me li da ad un prezzo veramente buono..

qualcuno mi sa dire se e' una buona scielta aquistarli o prendere dei collettori in ghisa?
vi chiedo questa cosadato che mi erano stati consigliati in ghisa con la turbina di serie..ma vorrei qualche altro parere.

Audia32
17-11-2008, 00:54
Considera che quelli in acciao sono abbastanza delicati.... Bisogerebbe vedere la qualità di questi collettori...

valvo
17-11-2008, 13:07
sono quelli della protoxide

http://lnx.protoxide.it/shop/product_info.php?products_id=671

cosa ne dici?

Audia32
17-11-2008, 13:11
Ma nessuna Seat Ibiza monta la K04!!!!!! Se il prodotto è esattamente quello raffigurato nella foto non è adatto al tuo motore!

valvo
17-11-2008, 17:55
beh a vederli a me sembrano identici....da quello ke c'e' scritto nel foglio ke ha sono per golf gti,audi tt, audi s3 motori 1.8 20v turbo benzina

ividela
17-11-2008, 18:14
Ma nessuna Seat Ibiza monta la K04!!!!!! Se il prodotto è esattamente quello raffigurato nella foto non è adatto al tuo motore!

è vero che l'ibiza non monta la K04,ma è anche vero che la K03 ha la flangia come la K04 :biggrin:

cmq se leggi anche sulla discussione di giova,i collettori originali non sono un gran che ed è vero,ma dice anche che le lunghezze dei 4 collettori devono essere il più possibile uguali e a giudicare dalla foto quelle sono,per ovvi motivi (la turba deve restare nella posizione originale per non rifare anche altri componenti quali downpipe e tubi di acqua e olio),molto diverse tra loro.

Dopo aver detto la teoria io se fossero un affare li prenderei :rolleyess:

gianfry.s3
17-11-2008, 20:27
è vero che l'ibiza non monta la K04,ma è anche vero che la K03 ha la flangia come la K04 :biggrin:

cmq se leggi anche sulla discussione di giova,i collettori originali non sono un gran che ed è vero,ma dice anche che le lunghezze dei 4 collettori devono essere il più possibile uguali e a giudicare dalla foto quelle sono,per ovvi motivi (la turba deve restare nella posizione originale per non rifare anche altri componenti quali downpipe e tubi di acqua e olio),molto diverse tra loro.

Dopo aver detto la teoria io se fossero un affare li prenderei :rolleyess:

lo stesso disegno della proto li ha comprati un mio amico per la sua a3 1.8t ed è in attesa di montaggio...acquistandoli su ebay da un rivenditore americano alla cifrà di 100 euro anke meno...come mai la cifra alquanto irrisoria secondo voi??ora li rivende e per 100 euro non mi sembrava male da proporre...però vorrei sapere da qualcuno come mai secondo voi la cifra è così bassa!!!

Il cocchiere
17-11-2008, 20:30
Io lascerei perdere........

valvo
17-11-2008, 21:04
sinceramente voglio essere onesto..oggi parlando con lui mi ha detto che li aveva presi per la sua vecchia macchina per adottarli con la modificaalla turbina originale pagandoli circa 800€ alla protoxide e lui con 200€ meli darebbe con la guarnizione di base.
il fatto ke ora mi puzza e' quello ke ha il fogliettodelle istruzioni....con la scrittama sui collettori non vi e' nessuna scritta (sinceramente strano dato ke i collettori in inox ke avevo per la gt erano marchiati)...non vorrei trovarmi davanti a pataccate come siete a dire voi..
ke ne dite?

Audia32
17-11-2008, 22:30
Non sono sicuro che la flangia della K03 sia uguale alla K04.......

valvo
17-11-2008, 23:05
mi sa ke a questo punto meglio ke rinuncio senza trovarmi in casa una cosa ke non monta sulla mia bimba

aldoS3
17-11-2008, 23:23
qui sul forum,in qualche pagina c'era un link di un sito americano con dei collettori che mi sembravano abbastanza buoni a 295 dollari....

ividela
18-11-2008, 07:27
io li metterei... x 100 uno 200 l'altro se vanno possono solo portare benefici...

Audia32
18-11-2008, 10:50
E chi l'ha detto??Se sono di qualità scadente si rompono dopo poco!Al costo dei collettori devi aggiungere il lavoro!!!

GIOVA
18-11-2008, 12:02
Io lascerei perdere........


:rolleyess::smile:

valvo
18-11-2008, 13:52
eh dopo l'intervento del giova....ascolto le paroline date e lascio perdere

ividela
18-11-2008, 13:53
E chi l'ha detto??Se sono di qualità scadente si rompono dopo poco!Al costo dei collettori devi aggiungere il lavoro!!!

io non ne o mai avuto a che fare,ma non credo che le cose della Protoxide sono scadenti. e x il lavoro credo che siano massimo 2 ore...

poi ci vorrebbe un riscontro,io mi offrirei da cavia se fosse x i prezzi che son stati scritti ieri

che poi sarebbero questi credo,quelli di ci parla valvo

http://cgi.ebay.it/Auto-Ricambi-e-Accessori___collettori-audi-TT-S3-golf-GTI_W0QQitemZ330286794555QQddnZAutoQ3aQ20RicambiQ2 0eQ20AccessoriQQddiZ7429QQcmdZViewItem?hash=item33 0286794555&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318

GIOVA
18-11-2008, 14:44
io non ne o mai avuto a che fare,ma non credo che le cose della Protoxide sono scadenti. e x il lavoro credo che siano massimo 2 ore...

poi ci vorrebbe un riscontro,io mi offrirei da cavia se fosse x i prezzi che son stati scritti ieri

che poi sarebbero questi credo,quelli di ci parla valvo

http://cgi.ebay.it/Auto-Ricambi-e-Accessori___collettori-audi-TT-S3-golf-GTI_W0QQitemZ330286794555QQddnZAutoQ3aQ20RicambiQ2 0eQ20AccessoriQQddiZ7429QQcmdZViewItem?hash=item33 0286794555&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318




ATTENZIONE...


L'argomento collettori è delicato...
In quanto sono dei componenti del motore che subiscono grandi sbalzi termici e la loro durata è condizionata sia dal montaggio che dalla mappatura.. nonchè dall'utilizzo.

Il fatto che io sia contrario all'installazione di collettori in acciaio su configurazione originale, non vuol dire che tale componente sia da scartare.

La K04, per la portata che ha, può tranquillamente convivere con i collettori originali, che, pur non avendo una grande fluidodinamica, hanno altresì una resistenza termica incredibile, cosa che ne compensa le altre carenze.

Icollettori che osno stati postati in precedenza sono ben diversi l'uno dall'altro.
Quelli protoxide non hanno NIENTE a che vedere con quelli che a postato ivi e che si trovano su EBAY della XS-POWER.

I protoxide sono molto migliori, ma, come dicevo in precedenza, non li andrei ad utilizzare per la turbina originale.
Gli XS-POWER.. non mi esprimo. :sick: Non credo che nessuno ci abbia mai percorso più di 100km.

Io tutt'ora, giro con i nuovissimi Protoxide in acciaio 310 e saldati in INCONEIL.



http://lnx.protoxide.it/shop/images/colle310.jpg



E per quanto ne sò, sono gli unici che reggono. (e per reggere intendo REGGERE)



Con questo vorrei chiarire che la Protoxide, non costruisce in casa tutti i suoi componenti, ma molti li distribuisce solamente.
La Gigia ha molti componenti protoxide, e sono tutti FANTASTICI.

Poi, come in ogni famiglia,può succedere che un fornitore sbagli un pezzo.. ma questo non pregiudica la qualità del distributore.

ividela
18-11-2008, 15:26
ATTENZIONE...


L'argomento collettori è delicato...
In quanto sono dei componenti del motore che subiscono grandi sbalzi termici e la loro durata è condizionata sia dal montaggio che dalla mappatura.. nonchè dall'utilizzo.

Il fatto che io sia contrario all'installazione di collettori in acciaio su configurazione originale, non vuol dire che tale componente sia da scartare.

La K04, per la portata che ha, può tranquillamente convivere con i collettori originali, che, pur non avendo una grande fluidodinamica, hanno altresì una resistenza termica incredibile, cosa che ne compensa le altre carenze.

Icollettori che osno stati postati in precedenza sono ben diversi l'uno dall'altro.
Quelli protoxide non hanno NIENTE a che vedere con quelli che a postato ivi e che si trovano su EBAY della XS-POWER.

I protoxide sono molto migliori, ma, come dicevo in precedenza, non li andrei ad utilizzare per la turbina originale.
Gli XS-POWER.. non mi esprimo. :sick: Non credo che nessuno ci abbia mai percorso più di 100km.

Io tutt'ora, giro con i nuovissimi Protoxide in acciaio 310 e saldati in INCONEIL.



http://lnx.protoxide.it/shop/images/colle310.jpg



E per quanto ne sò, sono gli unici che reggono. (e per reggere intendo REGGERE)



Con questo vorrei chiarire che la Protoxide, non costruisce in casa tutti i suoi componenti, ma molti li distribuisce solamente.
La Gigia ha molti componenti protoxide, e sono tutti FANTASTICI.

Poi, come in ogni famiglia,può succedere che un fornitore sbagli un pezzo.. ma questo non pregiudica la qualità del distributore.

certe cose che hai detto matteo le condivido,per primo il fatto che la protoxide fa buoni prodotti e ciò si evince dal post che ho scritto questa mattina:


io non ne o mai avuto a che fare,ma non credo che le cose della Protoxide sono scadenti. e x il lavoro credo che siano massimo 2 ore...

poi ci vorrebbe un riscontro,io mi offrirei da cavia se fosse x i prezzi che son stati scritti ieri

che poi sarebbero questi credo,quelli di ci parla valvo

http://cgi.ebay.it/Auto-Ricambi-e-Accessori___collettori-audi-TT-S3-golf-GTI_W0QQitemZ330286794555QQddnZAutoQ3aQ20RicambiQ2 0eQ20AccessoriQQddiZ7429QQcmdZViewItem?hash=item33 0286794555&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1385%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318

Però caro amico non ti condivido sul fatto che i collettori della Protoxide abbiano lunghezze uguali tra loro a discapito degli XS POWER,e l'avevo già scritto ieri:


è vero che l'ibiza non monta la K04,ma è anche vero che la K03 ha la flangia come la K04 :biggrin:

cmq se leggi anche sulla discussione di giova,i collettori originali non sono un gran che ed è vero,ma dice anche che le lunghezze dei 4 collettori devono essere il più possibile uguali e a giudicare dalla foto quelle sono,per ovvi motivi (la turba deve restare nella posizione originale per non rifare anche altri componenti quali downpipe e tubi di acqua e olio),molto diverse tra loro.

Dopo aver detto la teoria io se fossero un affare li prenderei :rolleyess:

e questa ne è la "prova":

http://lnx.protoxide.it/shop/popup_image.php?pID=614

GIOVA
18-11-2008, 15:39
Però caro amico non ti condivido sul fatto che i collettori della Protoxide abbiano lunghezze uguali tra loro a discapito degli XS POWER,e l'avevo già scritto ieri:



e questa ne è la "prova":

http://lnx.protoxide.it/shop/popup_image.php?pID=614



E chi l'ha scritto che i collettori protoxide hanno lughezze eguali tra loro ???? :blink::blink::unsure:

Io non l'ho mai detto...
I protoxide per turbina originale hanno migliori materiali e migliori saldature rispetto a quei "cosi" di latta della XS-power, ma la lunghezza dei condotti è la medesima, anche perchè lo spazio a disposizione è quello, e certe misure devon tornare...

ividela
18-11-2008, 16:22
scusa matteo, avevo capito male :tongue:

aldoS3
18-11-2008, 16:51
sono sempre gli xs questi?
http://cgi.ebay.co.uk/AUDI-VW-GOLF-LEON-CUPRA-1-8-20V-TURBO-EXHAUST-MANIFOLD_W0QQitemZ350126802377QQcmdZViewItemQQptZU K_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM?hash=item35012680 2377&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1301%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318
I protoxide saranno sicuramente il massimo ma ci DEVE essere un'alternativa meno costosa!!mi sembrano un po' esagerati i loro prezzi,vabbè che la qualita si paga ma...
Dato che siamo ancora in parecchi con le s3 8l diamo una mano a valvo a risolvere il problema che un giorno capiterà anche a noi (io intanto mi tocco!)
http://cgi.ebay.it/COLLETTORE-SCARICO-INOX-TURBO-E-ASPIRATI_W0QQitemZ140253064261QQihZ004QQcategoryZ3 3633QQtcZphotoQQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l 1262
qualcuno conosce questo negozio?
se è specializzato in collettori e turbine saprà il fatto suo!!

GIOVA
18-11-2008, 18:52
sono sempre gli xs questi?
http://cgi.ebay.co.uk/AUDI-VW-GOLF-LEON-CUPRA-1-8-20V-TURBO-EXHAUST-MANIFOLD_W0QQitemZ350126802377QQcmdZViewItemQQptZU K_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM?hash=item35012680 2377&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1301%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C 240%3A1318
I protoxide saranno sicuramente il massimo ma ci DEVE essere un'alternativa meno costosa!!mi sembrano un po' esagerati i loro prezzi,vabbè che la qualita si paga ma...
Dato che siamo ancora in parecchi con le s3 8l diamo una mano a valvo a risolvere il problema che un giorno capiterà anche a noi (io intanto mi tocco!)
http://cgi.ebay.it/COLLETTORE-SCARICO-INOX-TURBO-E-ASPIRATI_W0QQitemZ140253064261QQihZ004QQcategoryZ3 3633QQtcZphotoQQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l 1262
qualcuno conosce questo negozio?
se è specializzato in collettori e turbine saprà il fatto suo!!



I primi sono anch'essi della XS-POWER :sick: mentre i secondi non lo sò...

Certo è ragazzi... che andare a risparmio proprio sui collettori è una cosa che non capisco.. e poi magari si spendono migliaia di euro in lampadine, stereo cerchi etc etc... :wacko::wacko::wacko::wacko:

Pensateci sù, e mettete nel motore il MEGLIO.

Quindi, se qualcuno vuole i collettori della Protoxide posso informarmi se ci fà un prezzo particolare per acquisti comunitari.

Audia32
18-11-2008, 18:56
Certo è ragazzi... che andare a risparmio proprio sui collettori è una cosa che non capisco.. e poi magari si spendono migliaia di euro in lampadine, stereo cerchi etc etc... :wacko::wacko::wacko::wacko:


:hello2::hello2::hello2::hello2::hello2::hello2:

valvo
18-11-2008, 19:25
eccomi di ritorno dal lavoro.....che bellosentire un po' di meccanica :)
. i collettori sono uguali a quelli postati......e non hanno la scritta protoxide ma lo sono dato che me lo hanno garantito (poi problemi non ce ne sarebbero dato che Tiziano non dista nemmeno 4km da casa mia)....io sinceramente liavrei aquistati se erano di questa marca dato che so la qualita' delgli oggetti che trattano, altre marche sono meno costose...ma se devo cambiare i collettori presi nuovi nel giro di un anno non vedo l'utilita' di aver risparmiato quei 200/300€ ke alla fine devo risommare all'aquisto di collettori migliori.

gianfry.s3
18-11-2008, 21:05
l'annuncio di ebay di grosseto sono quelli di cui vi parlavo del mio amico...non sono della xs power...i suoi non sono marchiati...i miei vecchi erano della xs power che mi dettero insieme a tutto il kit turbina wast esterna e pop-off..ma ho fatto in fretta a rivendere il tutto...la fattura dire che era pessima è dir poco!!!

valvo
18-11-2008, 22:34
devono proprio fare skifo queslli della xs power allora :)
quelli li di ebay nella foto sembrano simili. pero' ho notato ke a differenza d iquelli ke dovevo prendere io ci son osaldature fatte in punti diversi

GTI 270
18-11-2008, 22:49
Ho sentito xs-power!!!!
Lasciate stare,sono una merda,crepati ben 3 volte,allafine lo ho buttati e li ho presi in ghisa da un negozio su e-bay,100$+ spedizione,e che dire vanno benissimo!!!

Ecco quelli della xs power con la mia vecchia T28
http://img504.imageshack.us/my.php?image=collettoripit28mp6.jpg

E qui quelli in ghisa,che sono di diametro interno maggiore,e fino ad adesso hanno retto benissimo.
http://img504.imageshack.us/my.php?image=aumfvw18ta4cast2hd5.jpg
http://img266.imageshack.us/my.php?image=aumfvw18ta4cast3fl0.jpg

gianfry.s3
19-11-2008, 10:40
posto immagini più delucidative sui collettori xs power!!!
http://img522.imageshack.us/img522/5609/collettoriaccinox1ls0.jpg (http://imageshack.us)
By gianfrys (http://profile.imageshack.us/user/gianfrys)
http://img529.imageshack.us/img529/2703/collettoriaccinox4bo7.jpg (http://imageshack.us)
By gianfrys (http://profile.imageshack.us/user/gianfrys)

a mio parere appena tolti dalla scatola ti accorgi del lavoro poco rifinito e della bassa professionalità dalle saldature dei tubi...ammetto che il disegno è identico a quello della protox...ma la differenza di prezzo stà davvero nei macchinari con cui vengono saldati e la scelta dei materiali!!:sick:

date retta al giova...sui collettori non conviene risparmiare!!!scegliete la turbina e poi soldi da parte e un bel paio di collettori fatti con i co***oni!!!:cooool:

Audia32
19-11-2008, 11:40
Bellissimi,li voglio li voglio!!!!!!:laugh:

valvo
19-11-2008, 13:15
cavolodi saldature brutte ne ho viste tante ma queste fan proprio skifo...almeno quelli del mio amico sono fatti a modo dentro hihih...questi fan pena

Audia32
19-11-2008, 13:19
:sick::ph34r::sick::ph34r::sick::ph34r:

ividela
19-11-2008, 13:36
ma quelli del tuo amico Valvo alla fine di che marca sono? non son marchiati,ma la scatola?

GIOVA
19-11-2008, 13:51
Ho sentito xs-power!!!!
Lasciate stare,sono una merda,crepati ben 3 volte,allafine lo ho buttati e li ho presi in ghisa da un negozio su e-bay,100$+ spedizione,e che dire vanno benissimo!!!

Ecco quelli della xs power con la mia vecchia T28
http://img504.imageshack.us/my.php?image=collettoripit28mp6.jpg

E qui quelli in ghisa,che sono di diametro interno maggiore,e fino ad adesso hanno retto benissimo.
http://img504.imageshack.us/my.php?image=aumfvw18ta4cast2hd5.jpg
http://img266.imageshack.us/my.php?image=aumfvw18ta4cast3fl0.jpg


Si, indubbiamente il fattore affidabilità dei coll in ghisa è altissimo, al tempo valutai anche io i tuoi stessi collettori ed avendo avuto modo di averli tra le mani ho potuto verificare quali siano i reali svantaggi di questa scelta.

Infatti, per chi cerca le prestazioni, i collettori in ghisa non vanno assolutamente bene, presentano diametri dei condotti troppo grandi per non parlare della "camera" che si sviluppa tra la fine dei condotti e la flangia, è ENORME, cosa che compromette in primo luogo il turbolag e in secondo la resa agli alti regimi...

Quindi.. un bel collettore in acciaio di quello buono,bello spesso, con saldature ad HOC e montato come si deve :wink: E vedrete che non ci son problemi....

ividela
19-11-2008, 13:52
Si, indubbiamente il fattore affidabilità dei coll in ghisa è altissimo, al tempo valutai anche io i tuoi stessi collettori ed avendo avuto modo di averli tra le mani ho potuto verificare quali siano i reali svantaggi di questa scelta.

Infatti, per chi cerca le prestazioni, i collettori in ghisa non vanno assolutamente bene, presentano diametri dei condotti troppo grandi per non parlare della "camera" che si sviluppa tra la fine dei condotti e la flangia, è ENORME, cosa che compromette in primo luogo il turbolag e in secondo la resa agli alti regimi...

Quindi.. un bel collettore in acciaio di quello buono,bello spesso, con saldature ad HOC e montato come si deve :wink: E vedrete che non ci son problemi....

ma i tuoi originali matteo non erano crepati quando li hai tolti?

Paolone
19-11-2008, 14:01
Se non ricordo male :tongue: si, ma era dovuto alla forma dei collettori...correggimi se ho detto una boiata Mattè...

ividela
19-11-2008, 14:29
Se non ricordo male :tongue: si, ma era dovuto alla forma dei collettori...correggimi se ho detto una boiata Mattè...

è sicuramente per quello,aveva anche detto che due erano proiettati l'uno verso l'altro... x quello i collettori originali io non ci penserei tanto a cambiarli...

GIOVA
19-11-2008, 14:41
ma i tuoi originali matteo non erano crepati quando li hai tolti?


Si... una piccola crepettina c'era.. inevitabile dopo un tot di km...

ividela
19-11-2008, 14:55
dici che con collettori in acciaio come quelli della protoxide ci sarebbe stata ugualmente? (magari su una saldatura)

GIOVA
19-11-2008, 14:56
Se 2+2 fà 4 e 4x4 fà 16...... Si. :wacko:

ividela
19-11-2008, 14:57
nel senso che hai crepato anche i protoxide col GT 28? :laugh:

Audia32
19-11-2008, 14:58
Ma possibile non riescano a inventare collettori che reggano????

ividela
19-11-2008, 15:05
mi sembra che quelli che ha adesso matteo reggono... e cosa reggono!!!!! :rolleyess:

GIOVA
19-11-2008, 17:00
Ragazzi i collettori REGGONO !!

Ripeto, quando tutto è staffato a dovere e la mappa è giusta, i collettori se son buoni reggono eccome...

Molte auto li montavano in acciaio di serie ;)

valvo
19-11-2008, 18:36
quelli delmio amico sono i protoxide ha trovato il pezzodella confezione con il celofan

Audia32
19-11-2008, 18:38
Ragazzi i collettori REGGONO !!

Ripeto, quando tutto è staffato a dovere e la mappa è giusta, i collettori se son buoni reggono eccome...

Molte auto li montavano in acciaio di serie ;)

Ma i motori delle auto di serie non sono "pepati" come piacciono a noi!!!!!!!:laugh:

ividela
19-11-2008, 19:57
quelli delmio amico sono i protoxide ha trovato il pezzodella confezione con il celofan

e vuole 200€? cavolo,ci sto veramente pensando... anzi,hai possibilità di mettere foto se decidi di non prenderli? mi metto in lista!!!!

valvo
19-11-2008, 20:50
se ho modo gli faccio una foto con il telefono.
a me ha chiesto quei soldi li xke' non ci fa nulla senno' ha detto che li dava ad un ragazzo con la golf.
semmai senonsi e' preso accordi con nessuno (dato ke gli ho detto ke nn li prendevo)..te li faccio prendere

GIOVA
19-11-2008, 21:15
Se sono davvero protoxide... PRENDILI !!!!!!!

ividela
20-11-2008, 07:02
Se sono davvero protoxide... PRENDILI !!!!!!!

ma dopo devo tornare a piuvica a fare la mappa :cooool:

gianfry.s3
20-11-2008, 08:29
mi metto in lista se sono davvero proto e restano senza un nuovo padrone!!! :)

valvo
25-11-2008, 13:46
eccomi.....scusate ma ho avuto problemi con internet.
il mio amico li ha venduti su ebay a 350€ dopo un giorno...mi dispiace

gianfry.s3
28-11-2008, 00:54
:ph34r::maad::maad::maad::maad::sad::cry:

ividela
28-11-2008, 17:44
:maad:

GTI 270
28-11-2008, 22:52
Ragazzi ma su ATPturbo mi pare ci siano i collettori di scarico,va bene cercare di spender meno ma nn esiste solo protoxide.

ividela
30-11-2008, 08:11
sinceramente la mia la lascio volentieri con i collettori originali,ma visto che si poteva avere l'occasione della MOLTA qualità ad un prezzo MOLTO ridotto,l'avrei colta volentieri!!!

valvo
30-11-2008, 12:43
da un certo punto di vista li avrei comperati anche solo per rivenderli dato ke eran presi molto bene