Leggero ticchettio simile punterie

[maxProject]

Ciao....ho un A4 2.0 TDI B7 del 2006. Da un po di tempo mi sembra di sentire intorno i 1500giri con motore in tiro e non in rilascio un leggero ticchettio simile a quello delle punterie...sia a motore freddo che a caldo. Da cosa può dipendere?...valvole,punterie o iniettori?

[maxProject]

Nessuno può darmi qualche info?

[Gabriele82]

Quanti km ha la macchina? La pompa dellolio è stata verificata?

[Niki14t]

Sigla BLB ? Fai attenzione...

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[Gabriele82]

Sigla BLB ? Fai attenzione...

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Non dovrebbe esser il blb..ma al di là della sigla motore ..abbiamo pensato allo stesso problema.
Se fosse la catena lasca però si sente come un rumore di pistola pneumatica sordo.
http://images.tapatalk-cdn.com/16/02/03/bf4324a7824745f6f9923b70e78daad9.jpg

[danidas86]

Se fossero punterie o valvole le senti molto a freddo e man mano che l'olio va in temperatura di meno...ma soprattutto le punterie vanno a ritmo con i giri del motore....

[maxProject]

L auto ha 147.000km, il motore é un BRE. Conosco bene il rumore delle punterie, anni fa avevo una Passat GT del 1992 e a freddo si facevano sentire.lo strano ticchettio che sento,impercettibile x chi non ha orecchio, come ho scritto nel messaggio prec,é udibile dai 1200 ai 1600 giri circa, ma solo tenendo il motore in tiro, se rilascio non si sente..e varia appunto al numero giri motore,proprio come quello delle punterie, indipendentemente che il motore sia freddo o caldo.controllare la pompa olio cosa implica?aprire il motore?...e cosa si potrebbe vedere di strano?

[Gabriele82]

L auto ha 147.000km, il motore é un BRE. Conosco bene il rumore delle punterie, anni fa avevo una Passat GT del 1992 e a freddo si facevano sentire.lo strano ticchettio che sento,impercettibile x chi non ha orecchio, come ho scritto nel messaggio prec,é udibile dai 1200 ai 1600 giri circa, ma solo tenendo il motore in tiro, se rilascio non si sente..e varia appunto al numero giri motore,proprio come quello delle punterie, indipendentemente che il motore sia freddo o caldo.controllare la pompa olio cosa implica?aprire il motore?...e cosa si potrebbe vedere di strano?
Implica almeno tirare giù la coppa dellolio e verificare se hai la catena come da foto e verificarne lo stato di essa e delle corone, ma sopratutto vedere se l'alberino di trascinamento ha gioco nella sede del contralbero e se hai già alberino lungo.
Bre forse non ha più la catena..ma l'alberino io lo verificherei.

[kanaglia]

è 16 valvole oppure 8?

[Niki14t]

Le B7 sono tutte 16v... Il BRE è a catena, il BPW è ad ingranaggi. Per verificare questo basta vedere ad occhio le sottocoppe sono diverse.

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[Gabriele82]

Le B7 sono tutte 16v... Il BRE è a catena, il BPW è ad ingranaggi. Per verificare questo basta vedere ad occhio le sottocoppe sono diverse.

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Hai qualche foto esplicativa della coppa?
Ad ogni modo dei 2 penso sia quasi meglio la catena...

[kanaglia]

Le B7 sono tutte 16v... Il BRE è a catena, il BPW è ad ingranaggi. Per verificare questo basta vedere ad occhio le sottocoppe sono diverse.

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No, ci sono sia 16v che 8v

[Gabriele82]

No, ci sono sia 16v che 8v
Non mi ricordo i codici motore ma mi pare pure a me ci siano sia 16 v che 8v..le 8v non è che fosse la 1.9 116 cv?

[kanaglia]

questo non me lo ricordo ma vedo tante B7 che sostituiscono l'albero a camme, e sono tutte con DPF

[maxProject]

É un 16v...ma é meglio a catena o a ingranaggi?... E perche molte B7 cambiano l albero a camme?

[Gabriele82]

É un 16v...ma é meglio a catena o a ingranaggi?... E perche molte B7 cambiano l albero a camme?
Io preferisco trovarmi la catena....

L'albero a camme sinceramente mai sentito come difetto sul 2.0 tdi...so che era un difetto del 2.5 tdi v6... e nemmeno tutti i codici..

[Cla68]

Ciao....ho un A4 2.0 TDI B7 del 2006. Da un po di tempo mi sembra di sentire intorno i 1500giri con motore in tiro e non in rilascio un leggero ticchettio simile a quello delle punterie...sia a motore freddo che a caldo. Da cosa può dipendere?...valvole,punterie o iniettori?

Ciao, io non vorrei portarti fuori strada, ma lo stesso rumore è comparso anche a me, prima che si accendesse la spia motore per un difetto all'EGR.
In pratica, è comandata dalla centralina, ma lavora su ingranaggi di plastica; quando gli ingranaggi iniziano a "sgranarsi", la molla che riporta in chiusura la farfalla della valvola stessa, è abbastanza tirata e quindi, non riuscendo ad aprirsi perchè saltano i denti, torna a sbattere nella sua posizione di riposo, provocando il rumore che "può sembrare" tipo punterie.
Se hai tempo, voglia e manualità, smontala e apri il coperchio della valvola EGR, dai un'occhiata agli ingranaggi: purtroppo si rompono facilmente. Se non fosse quello, se non altro, avrai l'occasione per dare una bella pulita alla valvola (che male non fa!) :smile:

Spero di esserti stato utile, ad ogni modo non trascurare il discorso pompa olio.

Ciao

[kanaglia]

gli 8 valvole hanno il problema dell'usura dell'albero a camme, è abbastanza frequente

[maxProject]

Valvola egr bypassata

[maxProject]

Ciao..ieri mattina ho portato l auto dal mio meccanico di fiducia per cambio olio e filtri e con l occasione gli ho detto del leggero ticchettio udibile tra i 1000 e 2000 giri. Ha voluto che riavviassi il motore per sentirne il suono...'perfetto, il motore gira benissimo,regolare e senza alcun strano rumorino'...poi gli ho detto di salire per provare in movimento..e in effetti si é accorto anche lui del ticchettio, che come avevo già detto nei precedenti post é udibile tra i 1000 e i 2000 giri in accelerazione o mantenendo la velocità costante ...non in rilascio...
Ha detto che potrebbe essere un problema all albero a camme, una camma leggermente usurata ma mi ha rassicurato di non preoccuparmi più di tanto, é un rumore udibile in molte auto, poi c é chi se ne accorge chi invece non ci fa minimamente caso... e cm prima di essere certi della causa bisognerebbe aprire il motore...se nel tempo dovesse peggiorare allora in quel caso dovrei decidere a un lavoro non poco impegnativo e costoso.
Se dovesse essere causato dall albero a camme, qualcuno potrebbe darmi info sul motivo del ticchettio e la spesa che dovrei affrontare?

[Gabriele82]

So che esistono dei kit riparazione, li ho visti in vendita alla magip.
Non ricordo cosa costano ma i prezzi sono online.
Presumo CD un lavoro del genere non stia sotto i mille euro.
Ma la spiegazione del tuo meccanico fila, non fasciarti la testa. La macchina se ho capito bene funziona a dovere?

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[maxProject]

A parte quel ticchettio,la macchina va da dio...

[Gabriele82]

Per come la vedo io andrei tranquillo e sereno tenendo d occhio il tutto...

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[kanaglia]

da quello che ho capito il tuo motore è il BRE, hai pensato di verificare la pompa olio?

[maxProject]

Da quello che ne so io e da quello che si legge nel forum é il BLB che ha problemi alla pompa olio,se cosi non fosse allora mi dispiace, ma dove sta la qualità audi?

[kanaglia]

da quello che so io sono di più i codici motore con questo problema ... BLB BPW BRE almeno

La qualità Audi non saprei dirti dove sia finita, ogni tanto mi passa per la testa l'idea di sostituire la mia ma sono terrorizzato da pompe olio, iniettori e pompe alta pressione, quindi andrò avanti con la mia e quando sarà prenderò una Kia con 7 anni di garanzia e 150000km :wink:

[federicofiorin]

io mi preoccuperei invece, se l'albero a camme è usurato c'è qualcosa che non va, un conto se mi avessi detto 600.000 km un conto 130.000 ... probabilmente se è quello o un problema di lubrificazione ( gli alberi a camme sono i più alti e la pompa essendo usurata non riesce a lubrificare bene la parte alta del motore, oppure la cementificazione degli alberi a camme, se fossi in te come prima cosa farei un controllo della pressione dell'olio... giusto cosi, per stare più tranquillo

[maxProject]

Certo, farò controllare la pressione olio. Come viene eseguito questo controllo?

[Orefice]

Alberi a camme originali si trovano anche sui 200€ in rete,il lavoro in sé non è "pesante",quindi con 5/600€ potresti fare tutto se è quello il problema.

[maxProject]

E non presi in rete quanto vengono a costare? Comprare in rete sarebbe un vantaggio economico ma é sempre un rischio, ...siamo sicuri che il modello é quello giusto?...siamo sicuri che sia un componente garantito?

[Orefice]

Basta scrivere su Google "camshaft 1.9 TDI PD" e ti si apre un mondo!
Garantite sono garantite come tutte le cose che compri.
Poi ovvio in casi delicati come gli organi motore a volte è difficile dare le colpe in caso di malfunzionamenti.
Per quanto ne so (anzi,per quanto ne ho letto tempo fa),parlano bene delle camme NPS.
È un'azienda finlandese e fa dei gran lavori!
http://npsheads.omaverkkokauppa.fi/

[maxProject]

Cmq se dovesse esserci un anomalia alla pressione dell olio dovrebbe essere segnalata da un controllo con Vag..quando settimana scorsa ho portato l auto x tagliando é stato fatto un check ma non risulta nessun errore

[Gabriele82]

Al tagliando mica ti guardano la pressione olio. Se fosse la pompa olio non fa rumore.
Possiamo essere quasi sicuri che il bre sia ad ingranaggi e non a catena. Dubito quindi che l alberino di comando possa fare un ticchettio udibile in abitacolo. Di solito si sente qualcosa se il trascinamento é a catena.
Però controllare la pressione non è una cattiva idea. va messa un manometro.

Io dicevo di esser relativamente tranquillo ma di tener d'occhio la macchina non vorrei esser franinteso..
Per la pompa olio lunico modo di esser sicuri é aprire la coppa e buttare nel WC i controalberi.

[kanaglia]

secondo il mio parere è fondamentale vedere la pompa dell'olio, e la dovrebbe vedere un meccanico a conoscenza del problema. Le camme potrebbero essere consumate o meno ma è meno critico il difetto. Poi si possono usurare per colpa della pompa o meno, ma vedi bene la pompa e non misurando la pressione...

[Gabriele82]

Ah beh presto detto. La pompa la puoi verificare solo con tutto in mano. E se hai tutto in mano tanto vale buttare i contro alberi nel cassone del ferro con tanto di imprecazioni. Non è veritiera e tangibile altra verifica.

[kanaglia]

esatto, è la cosa da fare

[maxProject]

Controalberi?.....cosa sono?
Cmq ...ogni giorno che passa viene meno la qualità Audi...belle fin che vuoi ma con gli stessi soldi mi prendo 2 punto abarth...mi diverto e meno soldi in manutenzione

[kanaglia]

esatto, è la cosa da fare

scusate, mi invia risposte doppie

[maxProject]

Contro alberi?

[Gabriele82]

Controalberi?.....cosa sono?
Cmq ...ogni giorno che passa viene meno la qualità Audi...belle fin che vuoi ma con gli stessi soldi mi prendo 2 punto abarth...mi diverto e meno soldi in manutenzione
Non diciamo sciocchezze non sono minimamente paragonabili...la b7 é una macchina del segmento D, auto da 40.000€ da nuova, come tutte le auto di questa categoria ha manutenzioni onerose.se poi parliamo di difetti allora ogni casa automobilistica ha il suo problema....vogliamo parlare delle catene che si allungano nei 177 della BMW?
I contro alberi sono degli alberi attaccati sotto al blocco dentro la coppa dell'olio che servono a smorzare le vibrazioni. Io ho cestinato tutto e messo la pompa dell'olio del 1.9 TDI. Se vuoi tutto documentato nel mio thread c'è tutto..

[Orefice]

Non ho ben capito il discorso delle Punto Abarth.
Cioè parli di prenderle nuove al posto di un'Audi nuova?
Per quanto riguarda la manutenzione a cosa ti riferisci in particolare?
Comunque la tua B7 ha il motore longitudinale,con tutti i vantaggi del caso,è una Signora Macchina.

[Gabriele82]

Non ho ben capito il discorso delle Punto Abarth.
Cioè parli di prenderle nuove al posto di un'Audi nuova?
Per quanto riguarda la manutenzione a cosa ti riferisci in particolare?
Comunque la tua B7 ha il motore longitudinale,con tutti i vantaggi del caso,è una Signora Macchina.
Cla si riferisce al ticchettio ed alla probabilità che sia la pompa olio.
Però, e sto andando a memoria, il bre, se ricordo bene che è il suo motore, non soffre di consumo alberino pompa olio ma di consumo camme (non era quella di Andrea?)
Ad ogni modo dai dati in mio possesso tutti i 2.0/TDI soffrono di alberino consumabile....pure alcune b8...

[kanaglia]

da quello che so il problema delle camme riguarda i 2.0tdi 8v con dpf. Quella di Andrea? che macchina è? La vecchia 2.5?

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Non diciamo sciocchezze non sono minimamente paragonabili...la b7 é una macchina del segmento D, auto da 40.000€ da nuova, come tutte le auto di questa categoria ha manutenzioni onerose.se poi parliamo di difetti allora ogni casa automobilistica ha il suo problema....vogliamo parlare delle catene che si allungano nei 177 della BMW?


Il punto è proprio questo... auto del segmento D a cui si rompe la pompa olio, si sbriciolano le pompe gasolio, iniettori difettosi, camme che si consumano, catene che si allungano... e la casa dice che non si è fatta la manutenzione...
si rompono parti che dovrebbero durare più dell'auto stessa e nulla hanno a che vedere con la manutenzione, e da vetture del segmento D premium ci si aspetta progetti migliori

[Gabriele82]

Hai ragione, ma voglio dire non è un problema solo di Audi, ma di tutte le marche...ognuna ha il suo tallone d'Achille.. Oneroso.
Teniamo anche presente che questi mezzi sono in grado di fare centinaia di migliaia di km con la giusta manutenzione.
La punto abarth a parte il paragone che non fila dubito sia in grado di fare 350.000 km senza noie..
Andrea ha il 2.0 TDI se ricordo bene bre.

[kanaglia]

Si, non mi riferisco solo ad Audi, il problema dell'N47 è vergognoso ma BMW ti cambia il motore. Audi si comporta peggio a mio parere

Di Andrea non so dirti nulla perché non ho neanche capito di chi si parla :biggrin: ma se si consumano le camme anche sui 16v andiamo ancora meglio. Sicuramente è scarsa la lubrificazione a causa o della pompa oppure dell'olio inquinato dal gasolio

[Gabriele82]

Mi riferisco a Endy87. Se non ricordo male, ma non vorrrei dire cretinate abbia cambiato le camme.
Sul fatto che Audi si comporta male non ci piove...scandaloso non fare un richiamo per una cosa come la rottura pompa olio immotivata...

[maxProject]

Ragazzi, il mio paragone tra la Audi e Fiat é nato dalla rabbia che mi é presa...l auto é sempre stata tagliandata ad DOC, tenuta maniacalmente e guidata senza mai aver osato a far pattinare le ruote. É questo che non concepisco, appunto perché é un auto di livello maggiore e da cui non mi sarei mai aspettato una rogna cosi a soli 150k Km. ..purtroppo non sono meccanico ma in questi casi vorrei esserlo per poter metterci mani da solo...tirare fuori un bel po di euro per un lavoro che non so se riuscirà del tutto a risolvere il problema non é x niente rassicurante. Ho sentito dire che potrebbe dipendere da scarsa lubrificazione delle parti alte del motore o per scarsa pressione olio o per tracce di gasolio nell olio...ma x verificare tutte ste cose mi ci vorrebbe un meccanico tutto per me...adesso,vista la situazione, non mi sento piu sicuro a far strada...non so più che c... fare

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...e scusate l ignoranza...gli alberi a camme quanti sono?..il mio BRE dovrebbe essere un 16 valvole...quindi due alberi a camme?

[maxProject]

...concretamente,se dovesse essere un problema alle camme, da cosa é dovuto il tikkettio metallico che mi ricorda tanto quello delle punterie del mio vecchio Passat GT del 92?

[lucaropa]

il bre come quello sulla mia vecchia a6 ha il famoso alberino di carta pesta, ci sono passato.
Il ticchettio va verificato ma gli ip lo fanno per caratteristica, poi bisognerebbe meglio definire ticchettio metallico, che a mio parere era un semplice ticchettio degli iniettori

[maxProject]

Ma Luca, é dal 2009 che sono iscritto al forum e ho sempre trovato post che dicevano che con il bre avevano risolto il problema dell alberino... andavo sicuro,ora invece vengo a sapere che anche il bre ha lo stesso problema,...ma si puo sapere da che motore non esiste questo problema?

- - - Updated - - -

Per individuare il problema dovrei a questo punto smontare il motore pz per pz perché ora non c é niente di certo...il fatto che il tikkettio sia udibile solo con motore in trazione tra i 1200-2000 circa e non in rilascio o in folle può servire a capirci qualcosa?

[kanaglia]

la cosa fondamentale è vedere la pompa olio che causa la distruzione del motore se non ti fermi in tempo. Può anche darsi che sia messa ancora bene e il rumore che senti è il classico ticchettio degli iniettori

[maxProject]

...e in folle il motore gira benissimo...l ha detto pure il meccanico, parte sempre al primo colpo, fumate strane non ne fa, cali di potenza non ce ne sono:huh:

- - - Updated - - -

Ma aprendo coppa olio da cosa si può vedere se la pompa olio non lavora bene? É visibile qualcosa, usure,rotture....

[kanaglia]

per questo avevo scritto di farla vedere da un meccanico che conosce il problema e sappia dove guardare. Presumo che sia facile vedere l'alberino consumato ma non mi sono mai interessato. Aspettiamo qualcuno che l'ha visto

[maxProject]

Ma per quale motivo si é sempre attribuito il problema dell alberino a motori precedenti al BRE e invece ora si scopre che ce l hanno tutti?

[kanaglia]

perchè i feedback li forniscono gli utenti dei forum non Audi

[maxProject]

Ma si può sapere come si chiama esattamente questo alberino, il suo codice articolo?

[lucaropa]

come si chiama non lo so, ma è un alberino che pare una classica matita col quale condivide anche la forma,ma non la sezione l, è ben mono spesso, comunque anche un altro utente del forum anche lui con a6 come la mia sempre con bre gli è capitata la medesima cosa, alberino stondato, non credo basti togliere la coppa e per guardare soltanto, la parte che si usura per ispezionarla, richiede smontaggi vari

[Gabriele82]

Allora...
Il problema dell alberino di comando gruppo controalberi e pompa olio è un problema diffuso su tutti i motori vag 2.0 TDI fino al 2009....si di casi anche su b8.
Detto questo non ci sono verifiche da fare, nessuna diagnosi ad orecchio è valida, l alberino consumabile non fa rumore.
Quello che fa rumore é la catena presente nei motori con trascinamento a catena (tipo il vecchio 2.500.
Il 2.000 blb ha una catena talmente corta che dubito si possa allungare) temo che col tempo si sia generata una serie di sintomi non correttamente collegati al problema tipo quello del rumore. Un alberino consumato non fa nessun rumore. Ha gioco e la pompa gira male mandando su poca pressione e possono succedere varie cose tra cui anche solo un consumo delle camme.
Gi ripeto se tieni al tuo motore prima di preoccuparti del ticchettio leva di mezzo quei controalberi e metti la pompa senza nulla. Poi verifica come va.

[maxProject]

Gabriele, ma cosa intendi metti la pompa senza alberi?...togliere i contro alberi(cosa servono e dove si trovano)...se ci sono serviranno a qualcosa dico io! Toglierli basta levare i contro alberi o serve una modifica speciale, nuovi pezzi ? Se esiste una prova per verificare pressione olio in zona albero a camme é possibile constatare se l efficienza di pompaggio olio é buona?

[kanaglia]

Gabriele credo ti stia consigliando di montare la pompa del 1.9

[Gabriele82]

Ho tutto documentato di foto e speigazioni nel mio thread "Audi a4 b7 del 2005 di gabriele82. ;)

[maxProject]

Mi dai il link diretto al thread?

[Gabriele82]

http://forum.audirsclub.it/showthread.php?t=64207
A4 b7 del 2005 di Gabriele82

Eccolo

[maxProject]

Allora, come consigliato da qualcuno, venerdì sera ho portato l auto dal mio meccanico e sabato mattina,a motore freddo abbiamo verificato la pressione olio con manometro.A freddo con giri motore al minino é intorno i 5.5bar, a motore caldo sui 3bar.il meccanico dice che sono valori normali. Ritorno a parlare dei possibili problemi alla pompa olio. Chi mi assicura che il motore BRE é a ingranaggi e non a catena? Ma spiegatemi...il famoso alberino da 6mm che potrebbe facilmente usurarsi si trova in entrambe le tipologie? Se si, perche in caso di rottura dell alberino su pompa a catena é preferibile montare quella a ingranaggi? Quali vantaggi si ottengono?

[Gabriele82]

Allora, come consigliato da qualcuno, venerdì sera ho portato l auto dal mio meccanico e sabato mattina,a motore freddo abbiamo verificato la pressione olio con manometro.A freddo con giri motore al minino é intorno i 5.5bar, a motore caldo sui 3bar.il meccanico dice che sono valori normali. Ritorno a parlare dei possibili problemi alla pompa olio. Chi mi assicura che il motore BRE é a ingranaggi e non a catena? Ma spiegatemi...il famoso alberino da 6mm che potrebbe facilmente usurarsi si trova in entrambe le tipologie? Se si, perche in caso di rottura dell alberino su pompa a catena é preferibile montare quella a ingranaggi? Quali vantaggi si ottengono?
Ciao.
Il problema non è se hai il trascinamento a catena o a ingranaggio, il problema é l'alberino (70 mm circa) che si consuma.
Chi dice che sia meglio mettere in ogni caso gli ingranaggi?
Io avevo la pompa con trascinamento a catena e ho tolto il blocco dei contro alberi e messi una pompa a catena. Puoi fare la stessa cosa anche se hai la pompa con trascinamento ad ingranaggi. Con un estrattore levi l'ingranaggio calettato sullalbero motore e si mette una corona dentata forbita bel kit e la pompa del 1.9 tdi senza controalberi.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160417/5710adb9ee7558b8392fb2fedc0bec72.jpg
Questa é la pompa a catena che la vedi proprio davanti.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160417/5a4fcdbdcf463c7d3aaf81e2646b7212.jpg
Questa é la nuova pompa senza controalberi sempre a catena (una catena diversa)
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160417/e0cbf4c963cb0ac7d5d2641ce088cf3d.jpg
Così si toglie la corona dentata vecchia, o allo stesso modo l'eventuale ingranaggio
http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160417/9c0fd19cdeddec165d6f911c32dc8349.jpg
Questa é la nuova corona dentata da metter sull'albero motore.

Spero di esserti stato d'aiuto. Nel caso ci si sente in PM per ulteriori chiarimenti. ;)

[maxProject]

Ciao Gabriele e grazie per le info....ma scusami, non ho competenze in materia e vorrei conoscere bene la cosa. Perché ho tirato in ballo l alberino?....perché ho saputo che é uno dei problemi gravi presenti nei motori TDI e vorrei evitarlo, e perché da un po di tempo sento un leggero ticchettio simile a punterie quando il motore é in trazione sui 1500-2000 giri e volevo escludere fosse un problema di usura all albero a camme dovuto a mancanza di lubrificazione. Dalla prova pressione fatta sembrerebbe che la pompa funzioni bene e quindi per ora escludersi problemi alla pompa...allora da cosa può dipendere? Il meccanico dice che potrebbe essere lo stesso un problema all albero a camme dovuto a un inizio di usura dovuto ad errata costruzione dello stesso oppure rumorosità di un iniettore....per essere sicuri bisognerebbe aprire...
Per quanto riguarda la pompa olio e l alberino non capisco una cosa...se la mia fosse a ingranaggi cosa dovrei fare ?togliere i contro alberi (cosa sono e a cosa servonoe) e sostituirli con cosa?...e perché?
Se mi si rompesse l alberino, quale sia dovrebbe accendersi? ..pressione olio,avaria motore?

[Gabriele82]

Risposto in PM. ;)

[maxProject]

Ciao....il BRE é 8 o 16 valvole?

[lucaropa]

bre 16v