Visualizza Versione Completa : Scandalo Volkswagen - Dieselgate
Il tuo ragionamento non fa una piega, almeno sicuro al 100% che in Italia le cose andranno cosi.
Scommettiamo che in America non andrà cosi ?
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ma è una tua supposizione che poi l'auto non risponda più alle specifiche riportate sulla carta di circolazione (l'unico documento valido ai fini della conformità dell'oggetto venduto)
possono benissimo adottare una mappatura conservativa in alcune condizioni di utilizzo, solo per rientrare nei limiti misurati durante le prove di omologazione, rendendo così il veicolo idoneo, e mantenere il livello di potenza massima identico a quello riportato sulla carta di circolazione.
il veicolo probabilmente sarebbe meno prestante, ma svilupperebbe comunque la potenza dichiarata alla vendita.
(nel restante campo di utilizzo del propulsore sarebbero come suol dire "cavoli tuoi", dato che non è specificato che l'auto debba avere la tal accelerazione o la tal ripresa sulla carta di circolazione.)
se non viene modificato il valore di potenza massima te la devi tenere com'è in pratica
i soldi per la causa (che perderesti) ti conviene risparmiarli per rimappare eventualmente l'auto dopo l'intervento secondo me.
Scusami, ciò che dici è plausibile ma la vettura comunque non sarebbe più la stessa. Inevitabilmente cambierebbero la curva di coppia, se seguissero la tua ipotesi ed anche il cliente meno attento se ne accorgerebbe. Ergo il marchio perderebbe ancora più credibilità di quante ne sta già perdendo ed in termini economici sarebbe dir poco disastroso già a breve termine.
Credo che la soluzione meno costosa per VAG sia di lasciare le auto come stanno ed accollandosi tutta la responsabilità, pagare le differenze in termini di tasse al posto nostro. Trovo del tutto ingiusto (come credo tutto il resto delle persone qui presenti) far pagare ai cittadini la truffa di un altro. (Dove pagare non intendo solo in termini economici).
IMHO
Gia che x molte macchine siano presenti i richiami in officina, significa che l'ipotesi di lasciarle come sono non verra' praticata.
Sono sicuro anche io che perderemo forte in erogazione e coppia come suggerito da (marzo)
Se cosi sara' io non comprero' piu una Audi a vita e spero che tutti facciano la stessa cosa, fino a farli fallire.
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Sicuramente l'autogol di VW va a tutto favore di Mercedes e Bmw che negli ultimi 10 anni hanno avuto con Audi una bella spona nel fianco.
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Scusami, ciò che dici è plausibile ma la vettura comunque non sarebbe più la stessa. Inevitabilmente cambierebbero la curva di coppia, se seguissero la tua ipotesi ed anche il cliente meno attento se ne accorgerebbe.
IMHO
sarebbe esattamente come dici infatti.
ma questo non andrebbe necessariamente a modificare i valori di potenza massima dichiarati sulla carta di circolazione
(che comunque riferisce alla potenza massima teoricamente ottenibile da quel propulsore, comprese le tolleranze, e non al minimo pattuito come caratteristica della potenza alla vendita del bene)
ergo:
basandosi solo sulla perdita di prestazioni difficilmente avremmo qualcosa da impugnare..
la mia risposta verteva solo su questo aspetto.
Leggete quà:
http://m.sicurauto.it/news/un-test-conferma-che-laggiornamento-dei-motori-tagliera-la-coppia.html
GiuseppeDM
13-10-2015, 23:52
Questa vicenda mi sta veramente lasciando l'amaro in bocca... La macchina che per anni ho desiderato, ho acquistato con sacrifici, che nonostante il restyling (facelift) e il nuovo modello (b9) continua a piacermi come se fosse appena uscita, mi verrà probabilmente modificata portando le prestazioni a livelli indecenti... Spero che non lo facciano, perchè altrimenti con VAG ho chiuso!!
Questa vicenda mi sta veramente lasciando l'amaro in bocca... La macchina che per anni ho desiderato, ho acquistato con sacrifici, che nonostante il restyling (facelift) e il nuovo modello (b9) continua a piacermi come se fosse appena uscita, mi verrà probabilmente modificata portando le prestazioni a livelli indecenti... Spero che non lo facciano, perchè altrimenti con VAG ho chiuso!!
alle brutte basta andare da un mappatore e riprendersi il maltolto.
GiuseppeDM
14-10-2015, 00:00
alle brutte basta andare da un mappatore e riprendersi il maltolto.
Sai qual'è la mia paura? Ora come ora, nonostante siano "solo" 143 cv originali, la macchina va alla grande, mentre con una modifica fatta dopo, potrebbe avere qualche problema..
Sai qual'è la mia paura? Ora come ora, nonostante siano "solo" 143 cv originali, la macchina va alla grande, mentre con una modifica fatta dopo, potrebbe avere qualche problema..
la mappatura non è altro che una messa a punto.
sicuramente la messa a punto di un motore stock non è mai ottimale, dato che è identica per ogni motore di quella serie.
una messa a punto ad hoc invece porta giovamento su qualsiasi motore..
quindi basta rimappare bene e l'auto non solo andrà come ora, ma andrà pure meglio.
ovviamente bisogna rivolgersi a chi ha le competenze necessarie, ma è una operazione normalissima che di per sè non crea problemi di sorta
Magnabuffi
14-10-2015, 09:28
alle brutte basta andare da un mappatore e riprendersi il maltolto.
Quoto
la mappatura non è altro che una messa a punto.
sicuramente la messa a punto di un motore stock non è mai ottimale, dato che è identica per ogni motore di quella serie.
una messa a punto ad hoc invece porta giovamento su qualsiasi motore..
quindi basta rimappare bene e l'auto non solo andrà come ora, ma andrà pure meglio.
ovviamente bisogna rivolgersi a chi ha le competenze necessarie, ma è una operazione normalissima che di per sè non crea problemi di sorta
Ri-quoto
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kuorenero
14-10-2015, 10:31
Si ma mentre l'intervento è gratuito tu a rimappare tiri fuori dei soldi. Ergo devi pagare per una truffa di cui non sei responsabile
Magnabuffi
14-10-2015, 10:45
Dai la maggior parte la mappa l'avrebbero fatta comunque e quelli che non l'avrebbero fatta prima non la fanno neanche dopo
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Ribadisco che è una truffa per l'America.....non per l'Europa che ha norme sui NOx minori ma ovviamente per una questione economica si ingigantisce il problema e si generalizza. Poi se salterà fuori che anche la normativa europea non è rispettata .... si potrà pensare ad eventuale frode di chi ha acquistato la macchina nuova....ma per chi, come me, ha acquistato la macchina usata più di tanto non cambierà molto, soprattutto se in programma c'era l'intenzione di mappare
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kanaglia
14-10-2015, 17:18
anche chi ha acquistato l'auto usata riceve lo stesso eventuale danno, e ci rimette pure la rivendibilità
Intanto ieri ho portato la polo 1.6 tdi a fare la revisione...esito regolare ahahhahaha
Mi vien da ridere ma son robe da pazzi
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Per forza, in Europa in revisione non vengono controllate le emissioni di ossidi di azoto.
Tapatalk & Note 4
Verificato il mio telaio su Audi.it e rientra nell'intervento ID 2304 "Azione di richiamo - Gas di scarico Diesel - EA189" eppure la mia Q5 è un EU4 del 2009.... non erano impattate solo le EU5!?!?!
Su questa storia mi sono sempre domandato come mai solo le EU5 e non le altre, non mi spiego perchè sono stati in grado di far rientrare le EU4 e le EU6 (che sono più severe) e per le EU5 sono stati costretti a questo "trucchetto" :huh: :shifty:
Attenzione che ancora nessuno ha detto che i test europei sono stati falsati. Ad oggi semplicemente vengono incluse le auto che hanno il software presente, ma potrebbe semplicemente essere presente solo per unificare i software e gestirne il minor numero possibile come revisioni.
Con così pochi dati ufficiali, le ipotesi su cosa realmente c'è sotto sono tantissime, dalle più catastrofiche alle più semplicistiche.
Tapatalk & Note 4
Ad essere oggettivi, se oggi VAG sostituisse il SW delle centraline delle auto europee SOLO per normalizzare l'emissione di ossidi di Azoto in tutte le condizioni e lasciasse i valori d'inquinamento (chiamiamoli cosi) inalterati farebbe una cosa non passibile da nessuna legge. Come già detto più volte in europa ma soprattutto qui in Italia i NOx non si misurano. Quindi ad oggi non c'è nessuna legge che obbliga durante la revisione biennale dei veicoli di controllare anche questi parametri.
vittocecco
16-10-2015, 10:47
Ad essere oggettivi, se oggi VAG sostituisse il SW delle centraline delle auto europee SOLO per normalizzare l'emissione di ossidi di Azoto in tutte le condizioni e lasciasse i valori d'inquinamento (chiamiamoli cosi) inalterati farebbe una cosa non passibile da nessuna legge. Come già detto più volte in europa ma soprattutto qui in Italia i NOx non si misurano. Quindi ad oggi non c'è nessuna legge che obbliga durante la revisione biennale dei veicoli di controllare anche questi parametri.
Veramente è l'omologazione ad una normativa Euro che obbliga il rispetto delle emissioni massime previste per quella normativa, indipendentemente dalle misurazioni effettuate nelle revisioni delle singole vetture...
Mi chiedo... se il SW riconosce il banco a rulli, tutti quelli che hanno rimappato le vetture incriminate non hanno notato anomalie sulla rullata da originale?
O la rullata per le emissioni è "significativamente" diversa -quindi il sw la riconosce- o in VW sono stati veramente ma veramente bravi ma mi sembra strano perché vorrebbe dire ridurre le emissioni senza alterare significativamente l'erogazione del motore e allora... perché non utilizzare sempre quel SW?
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Aggiungo (forse in questa sezione non c'è l'edit) che ho letto solo adesso l'articolo di SicurAuto linkato nella pagina precedente ma devo far presente che il problema delle ruote posteriori ferme non si pone nel caso di vetture a trazione integrale...
Per il resto è come si era già ipotizzato: coppia inferiore fino ai regimi intermedi ma che si porta simile a quella precedente verso il regime di potenza massima (lasciandola quindi invariata). Evidente come la riduzione degli NOx sia effettivamente ottenuta tramite un "maggiore utilizzo" della valvola EGR... ricordo ancora che questo porta inevitabilmente ad una maggiore produzione di particolato...
Interessante poi il fatto che i 3 litri non risultino "taroccati"... anche se il rapporto potenza/cilindrata è molto simile al 2 litri...
Veramente è l'omologazione ad una normativa Euro che obbliga il rispetto delle emissioni massime previste per quella normativa, indipendentemente dalle misurazioni effettuate nelle revisioni delle singole vetture...
... omissis...
Non ti seguo.
Provo a interpretare: Se quella normativa a cui alludi è quella che viene verificata in fase di OMOLOGAZIONE del prodotto la cosa è anche più seria visto che certe certificazioni di affidabilità non le fa certo VAG.
Io mi riferisco al fatto che se per certificare che una vettura NON più nuova è ancora idonea a viaggiare e le verifiche biennali NON prevedono altro chefare misure con l'opacimetro ..... mi chiedo io: ma di cosa stiamo a parlare ?
Se non sono previste altre misure significa che non sono necessarie. (questa è semplice deduzione logica). Oppure facciamo tutto nuovo perchè ali Americani va di cambiare le cose ?
Chiacchiere a parte, ma qualcuno la famosa raccomandata con il richiamo, l'ha ricevuta ?
Oppure i signori dell'Audi non si sforzano a fare richiami, ma attendono che si vada noi?
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Bhè autogol io non ne voglio fare ... sempre chiacchere a parte.
Infatti, non mi presento mica senza richiamo.
Il problema é che la mia A4 é nuova ed in garanzia, prima o poi il sedere x il tagliando devo andarcelo a poggiare dal conce, qui.di mifaranno "il servizietto" al tagliando....
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C'é scritto chiaramente a caratteri cubitali ovunque.....verrete contattati direttamente.
Per ora nessuno ha fatto il richiamo semplicemente perché non sanno assolutamente che fare....non é mica una rimappa via obd....
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ulmerino
16-10-2015, 23:35
anche la mia a4 b8 143cv del giugno 2008 (quindi una delle prime) euro 4 con fap,rientra nel richiamo gas di scarico.occasione buona per vendermela.VIVA LA BENZA!
Quattro Rings
17-10-2015, 14:49
Chiacchiere a parte, ma qualcuno la famosa raccomandata con il richiamo, l'ha ricevuta ?
Oppure i signori dell'Audi non si sforzano a fare richiami, ma attendono che si vada noi?
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Si parla di gennaio.
fedelando86
17-10-2015, 21:57
Si parla di gennaio.
Si sara a gennaio ( detto da conoscenze in audi) anche perche al monento non sanno ancora se e come intervenire... Intanto questa settimana la gdf ha suonato il campanello di mamma vw a verona iniziando le perquisizioni
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vittocecco
18-10-2015, 23:58
Non ti seguo.
Provo a interpretare: Se quella normativa a cui alludi è quella che viene verificata in fase di OMOLOGAZIONE del prodotto la cosa è anche più seria visto che certe certificazioni di affidabilità non le fa certo VAG.
Io mi riferisco al fatto che se per certificare che una vettura NON più nuova è ancora idonea a viaggiare e le verifiche biennali NON prevedono altro chefare misure con l'opacimetro ..... mi chiedo io: ma di cosa stiamo a parlare ?
Se non sono previste altre misure significa che non sono necessarie. (questa è semplice deduzione logica). Oppure facciamo tutto nuovo perchè ali Americani va di cambiare le cose ?
Io ero convinto che il problema fosse proprio in sede di omologazione anche perché non mi risulta (magari sbaglio) che tutte le officine autorizzate a svolgere le revisioni periodiche siano dotate di banco a rulli per la prova della potenza (quindi in grado di gestire l'accelerazione della vettura mettendo il motore sotto carico). Se non erro le prove di opacità e di emissione (per i gas testati) vengono eseguite anche con motore accelerato ma sempre senza carico...
Il SW taroccato serviva quindi nel caso in cui la vettura fosse sottoposta a test simili a quelli di omologazione (magari ne controllano una ogni tot)... non per niente mi sembra di aver sentito dire che vogliono modificare la procedura ed eseguire le misurazioni sulle emissioni su strada e non più sui rulli (proprio per risolvere il problema alla radice).
Sulle vetture non nuove il problema del "non superamento" del test potrebbe essere imputato a problemi del singolo motore e non alla malafede del costruttore anche se, in caso di emissioni superiori al consentito, dovrebbe accendersi una spia e si dovrebbe arrivare al punto di non far riavviare più il motore (come dovrebbe fare ad esempio la mia Euro 6 se finisce l'AdBlue)
- - - Updated - - -
... e non credo che, nelle revisioni, siano controllati gli NOx...
Giulio V6
19-10-2015, 09:31
Per vostra informazione, bazzicando anche altri lidi, ad alcuni possessori VW (Golf per la precisione) stanno già arrivando le lettere di richiamo...
A mio avviso comunque ciò che verrà fatto è una pura formalità commerciale dato che il software incriminato si attivava esclusivamente in determinate condizioni che sono quelle che si verificano durante le prove di omologazione (la centralina rileva che si sta effettuando un percorso specifico, con presa obd connessa, ABS disattivato e soprattutto sensore angolo di sterzo a 0) e quindi durante la marcia quotidiana non ha il minimo effetto.
ulmerino
19-10-2015, 16:44
Per vostra informazione, bazzicando anche altri lidi, ad alcuni possessori VW (Golf per la precisione) stanno già arrivando le lettere di richiamo...
A mio avviso comunque ciò che verrà fatto è una pura formalità commerciale dato che il software incriminato si attivava esclusivamente in determinate condizioni che sono quelle che si verificano durante le prove di omologazione (la centralina rileva che si sta effettuando un percorso specifico, con presa obd connessa, ABS disattivato e soprattutto sensore angolo di sterzo a 0) e quindi durante la marcia quotidiana non ha il minimo effetto.
pura formalita'commerciale?????il software si attiva,come hai detto tu,solo in condizioni di omologazione,in tutti gli altri casi no,quindi inquinera'sempre,tranne quando fai l'omologazione.piu'fuorilegge di cosi'....
Giulio V6
19-10-2015, 17:14
guarda, fermo restando che non ho i valori reali di quanto inquinano senza l'utilizzo del sw incriminato, le auto dovrebbero comunque rientrare nei limiti di omologazione. se la vettura rimane comunque entro i limiti di omologazione (come pare che sia, al contrario di quanto dicono i media che stanno pompando a mille, dato che con il timore che ogni cliente possa rimetterci tutti cercano di informarsi di più e loro guadagnano...), che venga modificato il sw ai clienti non serve a nulla.
Se ciò viene confermato, e si sta ancora indagando, tutto questo giochetto è stato fatto per un motivo commerciale perchè i valori rilevati in fase di omologazione sono quelli che poi il costruttore può dichiarare commercialmente, sono quelli che fanno rientrare negli ecoincentivi dei vari paesi o fanno pagare meno tasse ai possessori perchè le emissioni sono sotto una certa soglia (non guardate solo quello che c'è in italia), quindi migliori sono e più una casa vende rispetto ad un'altra anche se sono tutti nei limiti di legge ;)
ulmerino
19-10-2015, 18:40
guarda, fermo restando che non ho i valori reali di quanto inquinano senza l'utilizzo del sw incriminato, le auto dovrebbero comunque rientrare nei limiti di omologazione. se la vettura rimane comunque entro i limiti di omologazione (come pare che sia, al contrario di quanto dicono i media che stanno pompando a mille, dato che con il timore che ogni cliente possa rimetterci tutti cercano di informarsi di più e loro guadagnano...), che venga modificato il sw ai clienti non serve a nulla.
Se ciò viene confermato, e si sta ancora indagando, tutto questo giochetto è stato fatto per un motivo commerciale perchè i valori rilevati in fase di omologazione sono quelli che poi il costruttore può dichiarare commercialmente, sono quelli che fanno rientrare negli ecoincentivi dei vari paesi o fanno pagare meno tasse ai possessori perchè le emissioni sono sotto una certa soglia (non guardate solo quello che c'è in italia), quindi migliori sono e più una casa vende rispetto ad un'altra anche se sono tutti nei limiti di legge ;)
se cosi'fosse tanto meglio,io una a4 gia'ce l'ho e non mi interessa aggiornarla,se rientro comunque nel limite di massimo inquinamento.
vittocecco
20-10-2015, 14:33
Se rientrassero comunque nei valori di omologazione che senso avrebbe tutto questo? E perché avrebbero installato quel particolare SW?
ulmerino
20-10-2015, 14:54
questa mattina ho fatto la revisione,la mia auto non e' proprio "di serie" al 100%,non ho avuto nessun problema,assenza di qualsiasi tipo di fumo o sostanza in livello superiore al consentito...e ora non si scappa,ci sono le telecamere.se l'esito e'negativo,le 65 euro si pagano sempre,mi sembra che si ha un giorno di tempo per rifare la revisione,altrimenti al secondo tentativo si ripagheranno di nuovo 65 euro.
vittocecco
20-10-2015, 18:26
questa mattina ho fatto la revisione,la mia auto non e' proprio "di serie" al 100%,non ho avuto nessun problema,assenza di qualsiasi tipo di fumo o sostanza in livello superiore al consentito...e ora non si scappa,ci sono le telecamere.se l'esito e'negativo,le 65 euro si pagano sempre,mi sembra che si ha un giorno di tempo per rifare la revisione,altrimenti al secondo tentativo si ripagheranno di nuovo 65 euro.
Ma alla revisione misurano tutti gli inquinanti? Non credo proprio... oltretutto la prova avviene accelerando senza carico o adesso hanno i banchi a rulli per la prova motore (ben diversi dai rulli prova freni)...
Le telecamere servono poi a certificare che la vettura sia stata effettivamente sottoposta a revisione
ulmerino
20-10-2015, 19:05
Ma alla revisione misurano tutti gli inquinanti? Non credo proprio... oltretutto la prova avviene accelerando senza carico o adesso hanno i banchi a rulli per la prova motore (ben diversi dai rulli prova freni)...
Le telecamere servono poi a certificare che la vettura sia stata effettivamente sottoposta a revisione
appunto,io ero quasi sicuro che qualche inquinante me lo misurassero,invece sono ampiamente al di sotto...per farla breve...ma che c...o misurano???sarei curioso di sapere le differenze di abbattimento emissioni tra un euro 1 e un euro 6....secondo me sono uguali...domanda al contrario:ma il fap a cosa serve?se viene tolto se ne accorgono alla revisione?scusate la mia ignoranza ma vorrei capire...
appunto,io ero quasi sicuro che qualche inquinante me lo misurassero,invece sono ampiamente al di sotto...per farla breve...ma che c...o misurano???sarei curioso di sapere le differenze di abbattimento emissioni tra un euro 1 e un euro 6....secondo me sono uguali...domanda al contrario:ma il fap a cosa serve?se viene tolto se ne accorgono alla revisione?scusate la mia ignoranza ma vorrei capire...
Se lo togli se ne accorgono se fanno la revisione regolare...poi se vai aum aum tutto apposto
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ulmerino
20-10-2015, 21:10
Se lo togli se ne accorgono se fanno la revisione regolare...poi se vai aum aum tutto apposto
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stamattina ho fatto la revisione in un paese vicino al mio,mai andato li'e sconosciuta l'officina,con telecamere....allora credo che il software tarocco abbia un certo effetto...
appunto,io ero quasi sicuro che qualche inquinante me lo misurassero,invece sono ampiamente al di sotto...per farla breve...ma che c...o misurano???sarei curioso di sapere le differenze di abbattimento emissioni tra un euro 1 e un euro 6....secondo me sono uguali...domanda al contrario:ma il fap a cosa serve?se viene tolto se ne accorgono alla revisione?scusate la mia ignoranza ma vorrei capire...
qualche inquinante lo misurano (il particolato)
NON misurano altri inquinanti che invece vengono misurati in sede di omologazione del prototipo da parte della casa madre, come quelli oggetto dello scandalo (NOx)
i livelli di particolato ammessi in sede di revisione periodica variano a seconda della classe EURO cui appartiene il veicolo.
il fap non fa altro che trasformare il particolato in particolato finissimo
Talmente fine da non essere rilevato dalle strumentazioni in uso, e di fatto ingannando la normativa.
forse un domani verranno messe a punto strumentazioni in grado di rilevare anche il particolato finissimo, e allora probabilmente il fap cadrà magicamente in disuso..
(o molto più probabilmente pressioni da parte di qualcuno rallenteranno l'introduzione di tali dispositivi e relative normative fino a che i motori diesel verranno ritenuti ormai non più interessanti sotto il profilo economico-produttivo)
del resto da tempo si sta investendo su motori alternativi.
le case non hanno più interesse come prima ad investire per migliorare le emissioni dei motori diesel, e ora come ora preferiscono agire altrimenti
(ossia investendo meno sull'evoluzione dei motori, ma convincendo i governi a omologare dispositivi come il fap spacciandoli per utili, convincendoli a non utilizzare un metro troppo restrittivo in caso di revisione o omologazione, o aggirando l'ostacolo con stratagemmi vari, come abbiamo visto ultimamente)
qualche inquinante lo misurano (il particolato)
NON misurano altri inquinanti che invece vengono misurati in sede di omologazione del prototipo da parte della casa madre, come quelli oggetto dello scandalo (NOx)
i livelli di particolato ammessi in sede di revisione periodica variano a seconda della classe EURO cui appartiene il veicolo.
il fap non fa altro che trasformare il particolato in particolato finissimo
Talmente fine da non essere rilevato dalle strumentazioni in uso, e di fatto ingannando la normativa.
forse un domani verranno messe a punto strumentazioni in grado di rilevare anche il particolato finissimo, e allora probabilmente il fap cadrà magicamente in disuso..
(o molto più probabilmente pressioni da parte di qualcuno rallenteranno l'introduzione di tali dispositivi e relative normative fino a che i motori diesel verranno ritenuti ormai non più interessanti sotto il profilo economico-produttivo)
del resto da tempo si sta investendo su motori alternativi.
le case non hanno più interesse come prima ad investire per migliorare le emissioni dei motori diesel, e ora come ora preferiscono agire altrimenti
(ossia investendo meno sull'evoluzione dei motori, ma convincendo i governi a omologare dispositivi come il fap spacciandoli per utili, convincendoli a non utilizzare un metro troppo restrittivo in caso di revisione o omologazione, o aggirando l'ostacolo con stratagemmi vari, come abbiamo visto ultimamente)
Quindi secondo te il diesel ha le ore contate?
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Quindi secondo te il diesel ha le ore contate?
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mah, direi che hanno le ore contate tutti i motori endotermici, e probabilmente il diesel è quello che è stato portato quasi al massimo possibile del suo sviluppo come efficienza, quindi presumo che sia il primo ad essere abbandonato.
ma per abbandonato intendo che non ci investiranno più come un tempo, indirizzando semmai gli investimenti su motori a benzina, gas, o ibridi, per finire poi con quelli totalmente elettrici.
nel frattempo però gli enormi investimenti fatti negli ultimi decenni sul diesel devono ammortizzarli, quindi se non conviene più investirci per migliorarli di quel poco che è ancora possibile l'unica strada è fare pressioni affinchè questo tipo di motore possa essere ancora utilizzato su larga scala per un certo periodo, emissioni o non emissioni.
del reso c'è poco da stupirsi.
tutti sappiamo che le fonti di combustione stanno provocando un disastro senza precedenti ma chiunque si guarda bene dal mettere al bando i combustibili fossili e simili.
le pressioni da parte delle grosse multinazionali del petrolio comandano senz'altro di più che non i singoli governi, o il protocollo di kyoto..
(e anche quelle dei grossi gruppi dell'industria automobilistica, che si incazzerebbero come dannati se qualche governo dovesse abbassare anzitempo la soglia delle emissioni tollerabili in sede di omologazione)
Mmm in teoria hai ragiona ma finchè c'è petrolio la vedo buia
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Mmm in teoria hai ragiona ma finchè c'è petrolio la vedo buia
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anche li è lo stesso discorso.
Fino a che sarà conveniente la sua estrazione..
mano a mano che il petrolio diminuisce diventa pià costoso estrarlo, e data la minor quantità diminuisce anche il guadagno dovuto al volume di vendita.
due aspetti che aumentano l'un con l'altro, e il fenomeno non si sviluppa in maniera proporzionale, ma esponenziale.
in breve il petrolio non sarà più la fonte più remunerativa da proporre come energia, e a quel punto i motori endotermici non avrebbero più senso di essere prodotti su larga scala.
anche li è lo stesso discorso.
Fino a che sarà conveniente la sua estrazione..
mano a mano che il petrolio diminuisce diventa pià costoso estrarlo, e data la minor quantità diminuisce anche il guadagno dovuto al volume di vendita.
due aspetti che aumentano l'un con l'altro, e il fenomeno non si sviluppa in maniera proporzionale, ma esponenziale.
in breve il petrolio non sarà più la fonte più remunerativa da proporre come energia, e a quel punto i motori endotermici non avrebbero più senso di essere prodotti su larga scala.
Stai parlando di futuro molto lontano
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non ci giurerei
se le case automobilistiche hanno già pronti veicoli che sfruttano energie alternative significa che non manca poi molto..
non ci giurerei
se le case automobilistiche hanno già pronti veicoli che sfruttano energie alternative significa che non manca poi molto..
E la parte emozionale che è quella che fa muovere il mercato?
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la parte diventa emozionale in base a quando e soprattutto a come ce la propongono.
non escludo che tra 10 anni potrebbero essere considerate sportive le auto elettriche
pensa che 20 anni fa i diesel erano ambiti solo dagli autotrasportatori mentre oggi sembra che avere un TDi sia sinonimo di sportività..
la parte diventa emozionale in base a quando e soprattutto a come ce la propongono.
non escludo che tra 10 anni potrebbero essere considerate sportive le auto elettriche
pensa che 20 anni fa i diesel erano ambiti solo dagli autotrasportatori mentre oggi sembra che avere un TDi sia sinonimo di sportività..
Dipende dal tdi...il 3.0 btdi competition o M550d sicuramente sono molto più sportivi di tanti benzina
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non parlavo di modelli di auto, ma di tipo di motori endotermici.
il motore che a pari cubatura offre le maggiori prestazioni è ovviamente quello a ciclo otto, ossia quello che comunemente chiamiamo a benzina.
il motore a ciclo diesel è stato inizialmente sviluppato solo per la sua maggior efficienza sotto il profilo della combustione e per la sua semplicità (e quindi economia) costruttiva, che uniti ai regimi rotazionali molto bassi e il modesto consumo specifico ne favorivano l'impiego in alcuni settori.
i diesel moderni sono prestanti solo perchè portati all'estremo con l'aggiunta di sovralimentazioni e sofisticati sistemi, ma per intrinseca natura non possono e non potranno mai superare un determinato regime rotazionale.
siccome sui motori endotermici la potenza espressa è in funzione del regime rotazionale, ne consegue che non potrà mai raggiungere le prestazioni di un analogo motore a benzina equipaggiato con gli stessi accorgimenti.
questa "corsa alle prestazioni" operata dai costruttori sul motore diesel lo ha di fatto "snaturato", facendo venir meno alcune delle sue prerogative (ad es l'affidabilità o la semplicità costruttiva)
è rimasto di buono solo che grazie alla maggior efficienza può comunque vantare consumi specifici inferiori e minori emissioni di alcune sostanze inquinanti come appunto gli incombusti e il monossido di carbonio
ma alla fine si è ottenuto un motore esasperato, che nonostante il suo massimo sviluppo tecnologico e l'adozione di particolari stratagemmi (sovralimentazione in primis) non ha e non potrà mai eguagliare le prestazioni (potenza specifica-velocità) di un motore ad accensione comandata.
(gli stessi accorgimenti su un motore a benzina lo renderebbero un dragster)
ma come tu stesso hai confermato con il tuo ultimo post, basta proporre al pubblico vetture diesel dotate di motori potenti per farle considerare automaticamente sportive pure dalla clientela.
è indubbiamente una scelta dei costruttori per indirizzare la clientela verso un tipo di motore in cui hanno investito troppo a suo tempo, ma probabilmente, visti i vari problemi legati ad alcuni inquinanti che il diesel emette in quantità maggiore rispetto al benzina penso che il suo tempo sia segnato, e che ora questo tipo di motore richieda investimenti sempre più grandi per essere migliorato e quindi utilizzato per l'autotrazione su larga scala.
è vero infatti che il motore diesel emette meno monossido di carbonio e meno incombusti del benzina, ma emette un maggior quantitativo di ossidi di azoto, sostanza che da poco ha richiamato l'attenzione sui problemi derivanti (è l'oggetto dello scandalo in atto).
Ridurre quel tipo di sostanza sul motore diesel implica complicazioni notevoli rispetto al benzina, data l'assenza di un sistema di accensione comandata, il che riduce inevitabilmente le possibilità di miglioramento alla fonte, ossia in camera di scoppio, obbligando i costruttori ad adottare sistemi contenitivi "a valle", ossia costosissimi filtri e catalizzatori sulla linea di scarico, senza comunque ottenere un risultato pari al motore a ciclo otto.
altro handicap non da poco è la formazione del particolato, totalemente assente nei motori a ciclo otto, che sul diesel invece da molti anni rappresenta un problema per i costruttori.
il famoso particolato il diesel lo emetterò sempre, e attualmente i costruttori non potendolo eliminare hanno inventato il fap che lo sminuzza talmente tanto da non renderlo praticamente rilevabile dalle strumentazioni in uso attualmente, riuscendo così temporaneamente a omologare i propri veicoli
(e convincendo pure gran parte dell'utenza che in questo modo il motore è meno inquinante, quando invece è ovviamente il contrario, dato ch le particelle di particolato così sminuzzate ora sono assorbite con maggior facilità da qualsiasi organismo vivente rispetto al PM 10 che essendo più grosso era meno volatile e riusciva anche in qualche misura ad essere "filtrato)
ma da qui a poco, le procedure di omologazione prevederanno anche un attento monitoraggio degli ossidi di azoto, magari anche in revisione periodica, e probabilmente le future apparecchiature saranno in grado di rilevare anche il PM più fine, rendendo di fatto non conformi i motori diesel sul piano delle emissioni globali.
a quel punto, ai costruttori non so quanto converrebbe tentare di migliorare ulteriormente il motore diesel, che di fatto sotto questo punto di vista è quasi al massimo del suo sviluppo.
la vicenda dello scandalo vw è secondo me solo la prima avvisaglia.
qualsiasi tecnico motorista sa che fap, dpf e roba del genere sono solo un escamotage per superare le omologazioni, e come si è visto, spesso si ricorre a strategie poco ortodosse per far rientrare tali motori nelle normative
(quando non si panno pressioni politiche per mantenere bassa la soglia di monitoraggio, come nelle revisioni periodiche dove STRANAMENTE non vengono ancora monitorati per legge i NOX, ossia gli ossidi di azoto causa dello scandalo)
ma tutto ciò sta probabilmente per finire..
se non si reiscono più ad ottenere condizioni di favore da parte dei legislatori in fatto di controlli, e non si riescono più a eludere tali controlli con escamotage tipo il fap il destino è quello:
il motore diesel emetterà alcuni inquinanti in misura tale che non converrebbe più tentare di ridurli, dato che per farlo sarebbe necessario ridurre anche le prestazioni significativamente, e salirebbe anche il consumo specifico, abbassandosi la resa termodinamica.
(e allora non avrebbe più vantaggi apprezzabili rispetto al motore a benzina)
a quel punto mi viene naturale pensare che l'attenzione dei costruttori si sposterà nuovamente sui motori a ciclo otto, che hanno ancora un buon margine di miglioramento.
Ben vengano i benzina!!!
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vittocecco
21-10-2015, 17:32
è vero infatti che il motore diesel emette meno monossido di carbonio e meno incombusti del benzina, ma emette un maggior quantitativo di ossidi di azoto, sostanza che da poco ha richiamato l'attenzione sui problemi derivanti (è l'oggetto dello scandalo in atto).
Ridurre quel tipo di sostanza sul motore diesel implica complicazioni notevoli rispetto al benzina, data l'assenza di un sistema di accensione comandata, il che riduce inevitabilmente le possibilità di miglioramento alla fonte, ossia in camera di scoppio, obbligando i costruttori ad adottare sistemi contenitivi "a valle", ossia costosissimi filtri e catalizzatori sulla linea di scarico, senza comunque ottenere un risultato pari al motore a ciclo otto.
Per questo motivo è, in un primo tempo, nata l'EGR (per ridurre la generazione degli NOx in camera di combustione) e, successivamente, si è passati all'iniezione di AdBlue che consente, grazie alla presenza di un catalizzatore particolare, di trasformare buona parte degli NOx generatisi malgrado l'EGR, in sostanze meno dannose prima che vengano immessi in atmosfera...
altro handicap non da poco è la formazione del particolato, totalemente assente nei motori a ciclo otto, che sul diesel invece da molti anni rappresenta un problema per i costruttori.
Purtroppo l'EGR, riducendo la temperatura in camera di combustione, contribuisce sensibilmente alla produzione di PM10. Lo stesso motore senza EGR produce più NOx ma meno particolato... :blink:
il famoso particolato il diesel lo emetterò sempre, e attualmente i costruttori non potendolo eliminare hanno inventato il fap che lo sminuzza talmente tanto da non renderlo praticamente rilevabile dalle strumentazioni in uso attualmente, riuscendo così temporaneamente a omologare i propri veicoli (e convincendo pure gran parte dell'utenza che in questo modo il motore è meno inquinante, quando invece è ovviamente il contrario, dato ch le particelle di particolato così sminuzzate ora sono assorbite con maggior facilità da qualsiasi organismo vivente rispetto al PM 10 che essendo più grosso era meno volatile e riusciva anche in qualche misura ad essere "filtrato)
Solo per correttezza di informazione... in condizioni normali (cioè quando non rigenera) il FAP non fa emettere assolutamente PM10. Il problema è che, in fase di rigenerazione, il PM10 trattenuto precedentemente nel filtro, viene trasformato in particolato con particelle di sezione inferiore e per questo maggiormente dannose per la salute.
La ratio di questo ragionamento è che, in teoria, la rigenerazione "dovrebbe tendere" ad avvenire nei tratti extraurbani, decentrando l'inquinamento da particolato in zone meno a rischio...
Non credevo riuscissero a misurare il particolato in fase di revisione periodica... a meno che non si intenda la "misurazione" tramite opacimetro...
ma da qui a poco, le procedure di omologazione prevederanno anche un attento monitoraggio degli ossidi di azoto, magari anche in revisione periodica, e probabilmente le future apparecchiature saranno in grado di rilevare anche il PM più fine, rendendo di fatto non conformi i motori diesel sul piano delle emissioni globali.
In fase di omologazione guardano già seriamente agli NOx (non per niente la VW si è inventata quella soluzione).
Sul PM10 vale il discorso di prima (col DPF non viene assolutamente mai emesso). Se spostano il monitoraggio su sezioni inferiori allora il discorso ovviamente cambia...
qualsiasi tecnico motorista sa che fap, dpf e roba del genere sono solo un escamotage per superare le omologazioni, e come si è visto, spesso si ricorre a strategie poco ortodosse per far rientrare tali motori nelle normative
(quando non si panno pressioni politiche per mantenere bassa la soglia di monitoraggio, come nelle revisioni periodiche dove STRANAMENTE non vengono ancora monitorati per legge i NOX, ossia gli ossidi di azoto causa dello scandalo)
Secondo me il problema principale delle revisioni periodiche è che non vengono fatte sui rulli, condizione che metterebbe il motore sotto carico. Col motore ad un regime intermedio ma senza carico credo si riesca a misurare solo il CO...
Per misurare seriamente il corretto funzionamento del sistema di abbattimento degli NOx, il motore vorrebbe a carico parziale e costante (cioè proprio quando l'EGR lavora molto).
a quel punto mi viene naturale pensare che l'attenzione dei costruttori si sposterà nuovamente sui motori a ciclo otto, che hanno ancora un buon margine di miglioramento.
Già... non per niente stanno già cercando di modificarne le caratteristiche, cercando di farli assomigliare a dei Diesel: coppia più sostanziosa ai bassi senza bisogno di salire troppo di giri.
Bisogna ricordare che l'attrito fra gli organi interni del motore (soprattutto quelli a scorrimento come i pistoni nei cilindri) cresce all'aumentare della velocità di rotazione; per questo limitarla offre il doppio vantaggio di ridurre l'usura dei componenti e di ridurre i consumi (per via del minore attrito generato a regimi inferiori).
Anche il multiair Fiat (senza valvola a farfalla sull'aspirazione, esattamente come un Diesel) dice la sua sull'efficienza...
Mha .... resta che noi adesso abbiamo questa fastidiosa spada di Damocle .... Tanto l'elettrico deve aspettare.
rispondo in verde perchè non so come spezzare il quote
Per questo motivo è, in un primo tempo, nata l'EGR (per ridurre la generazione degli NOx in camera di combustione) e, successivamente, si è passati all'iniezione di AdBlue che consente, grazie alla presenza di un catalizzatore particolare, di trasformare buona parte degli NOx generatisi malgrado l'EGR, in sostanze meno dannose prima che vengano immessi in atmosfera...
in realtà non si tratta di una trasformazione dei NOx in sostanze meno nocive, ma di riduzione dei NOx peggiorando la combustione, ed emettendo quindi giocoforza un maggior quantitativo di incombusti
Purtroppo l'EGR, riducendo la temperatura in camera di combustione, contribuisce sensibilmente alla produzione di PM10. Lo stesso motore senza EGR produce più NOx ma meno particolato... :blink:
esatto
Solo per correttezza di informazione... in condizioni normali (cioè quando non rigenera) il FAP non fa emettere assolutamente PM10. Il problema è che, in fase di rigenerazione, il PM10 trattenuto precedentemente nel filtro, viene trasformato in particolato con particelle di sezione inferiore e per questo maggiormente dannose per la salute.
vero.
non mi sembra di aver citato la grandezza del particolato (il "10" dopo il pm indica la grandezza del PM , ossia del particolato, ma se lo ho fatto è stato un errore-
il FAP DPF infatti emette un particolato molto più fine del "10", ma lo emette comunque (solo che lo sminuzza)
La ratio di questo ragionamento è che, in teoria, la rigenerazione "dovrebbe tendere" ad avvenire nei tratti extraurbani, decentrando l'inquinamento da particolato in zone meno a rischio...
si, ufficialmente la teoria è che il particolato venga trattenuto, ed espulso una tantum.
il funzionamento infatti dovrebbe essere questo:
il particolato è talmente grosso (10) da venire intrappolato nel filtro, e solo successivamente verrebbe talmente combusto da polverizzarlo ulteriormente,passando attraverso le fitte maglie del filtro, e venire così espulso
ma io credo che una certa percentuale venga emessa comunque anche durante il tragitto.
mi viene difficile credere che tutto il particolato emesso da un motore possa venir incamerato in quel piccolo filtro per centinaia di km.
per me una parte viene comunque espulsa durante l'uso.
non a caso in revisione periodica una certa quantità di particolato (sebbene minore) viene rilevata anche sui motori dotati di dpf
Non credevo riuscissero a misurare il particolato in fase di revisione periodica... a meno che non si intenda la "misurazione" tramite opacimetro...
si, usano ancora il famoso opacimetro ..
In fase di omologazione guardano già seriamente agli NOx (non per niente la VW si è inventata quella soluzione).
Sul PM10 vale il discorso di prima (col DPF non viene assolutamente mai emesso). Se spostano il monitoraggio su sezioni inferiori allora il discorso ovviamente cambia...
si, come dicevo prima, mi riferivo al particolato in genere, e non al pm10 che è poi il particolato prima di essere reso "invisibile" all'opacimetro grazie alla polverizzazione dovuta al fap dpf
Secondo me il problema principale delle revisioni periodiche è che non vengono fatte sui rulli, condizione che metterebbe il motore sotto carico. Col motore ad un regime intermedio ma senza carico credo si riesca a misurare solo il CO...
Per misurare seriamente il corretto funzionamento del sistema di abbattimento degli NOx, il motore vorrebbe a carico parziale e costante (cioè proprio quando l'EGR lavora molto).
l'egr sui motori attuali lavora solo a regimi costanti e carico minimo o parziale, quindi al minimo, quando vai piano o in colonna.
immagino quindi che venga comunque rilevato anche su banco non frenato.
diverso sarebbe il discorso di un veicolo che per rientrare nelle normative dovrebbe avere l'egr che lavora parzialmente anche quando il motore è sotto sforzo (pieno carico), come probabilmente avrebbe dovuto essere l'egr sui motori vw per farli rientrare nei parametri.
in quel caso al banco frenato i trucco non avrebbe probabilmente funzionato.
.
Magnabuffi
21-10-2015, 23:07
la parte diventa emozionale in base a quando e soprattutto a come ce la propongono.
non escludo che tra 10 anni potrebbero essere considerate sportive le auto elettriche
pensa che 20 anni fa i diesel erano ambiti solo dagli autotrasportatori mentre oggi sembra che avere un TDi sia sinonimo di sportività..
Sportive le auto elettriche sarà un impresa
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Sportive le auto elettriche sarà un impresa
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eh eh..
se dovessero esistere solo quelle ci sarebbero le sportive anche se elettriche immagino.
il motore elettrico in effetti fornisce tutta la coppia motrice sin da subito, fornendo quindi accelerazioni e ripresa eccezionali.
ma quando sarà io mi comprerò una E30 d'epoca, e la farò andare ad alcool distillato in casa... AH AHH
eh eh..
se dovessero esistere solo quelle ci sarebbero le sportive anche se elettriche immagino.
il motore elettrico in effetti fornisce tutta la coppia motrice sin da subito, fornendo quindi accelerazioni e ripresa eccezionali.
ma quando sarà io mi comprerò una E30 d'epoca, e la farò andare ad alcool distillato in casa... AH AHH
Si ma oltre a non avere picchi di coppia non fa rumore...
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Magnabuffi
22-10-2015, 02:39
eh eh..
se dovessero esistere solo quelle ci sarebbero le sportive anche se elettriche immagino.
il motore elettrico in effetti fornisce tutta la coppia motrice sin da subito, fornendo quindi accelerazioni e ripresa eccezionali.
ma quando sarà io mi comprerò una E30 d'epoca, e la farò andare ad alcool distillato in casa... AH AHH
Si, ma oltre a quello niente più
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Si ma oltre a non avere picchi di coppia non fa rumore...
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gli metteranno il sound registrato, come la prius, ah hahh
gli metteranno il sound registrato, come la prius, ah hahh
Povera passione😄
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vittocecco
22-10-2015, 17:07
in realtà non si tratta di una trasformazione dei NOx in sostanze meno nocive, ma di riduzione dei NOx peggiorando la combustione, ed emettendo quindi giocoforza un maggior quantitativo di incombusti
Ma come? Peggiorano la combustione? Sicuro? :ohmy:
non mi sembra di aver citato la grandezza del particolato (il "10" dopo il pm indica la grandezza del PM , ossia del particolato, ma se lo ho fatto è stato un errore-
il FAP DPF infatti emette un particolato molto più fine del "10", ma lo emette comunque (solo che lo sminuzza)
...
si, ufficialmente la teoria è che il particolato venga trattenuto, ed espulso una tantum.
il funzionamento infatti dovrebbe essere questo:
il particolato è talmente grosso (10) da venire intrappolato nel filtro, e solo successivamente verrebbe talmente combusto da polverizzarlo ulteriormente,passando attraverso le fitte maglie del filtro, e venire così espulso
ma io credo che una certa percentuale venga emessa comunque anche durante il tragitto.
mi viene difficile credere che tutto il particolato emesso da un motore possa venir incamerato in quel piccolo filtro per centinaia di km.
per me una parte viene comunque espulsa durante l'uso.
Se il filtro ha le maglie di dimensioni 10 µm, non passeranno mai e per nessun motivo particelle di diametro uguale o superiore a 10 µm.
Quando il filtro è saturo, si avvia la rigenerazione e, grazie all'aumento di temperatura del filtro stesso, queste particelle vengono "sminuzzate". Questa riduzione del loro diametro fa sì che non rimangano più intrappolate dal filtro e si liberino nell'aria, svuotando quindi il filtro stesso...
In pratica, se il filtro è integro, non verranno mai emesse particelle PM10, ne durante la circolazione normale ne durante la rigenerazione... :unsure:
Per lo stesso ragionamento, verranno sempre emesse (sia in circolazione normale che in rigenerazione) particelle da PM9 :biggrin: in giù
non a caso in revisione periodica una certa quantità di particolato (sebbene minore) viene rilevata anche sui motori dotati di dpf
...
si, usano ancora il famoso opacimetro
Beh... non credo che l'opacimetro sia in grado di distinguere da cosa sia composto il fumo che esce dallo scarico ne, tantomeno, misurare la dimensione delle particelle solide eventualmente emesse... :huh:
l'egr sui motori attuali lavora solo a regimi costanti e carico minimo o parziale, quindi al minimo, quando vai piano o in colonna.
immagino quindi che venga comunque rilevato anche su banco non frenato.
Perché solo quando vai piano? A 90 km/h costanti (ma anche a 110) in pianura secondo te l'EGR non lavora? :ohmy:
in realtà non si tratta di una trasformazione dei NOx in sostanze meno nocive, ma di riduzione dei NOx peggiorando la combustione, ed emettendo quindi giocoforza un maggior quantitativo di incombusti
Ma come? Peggiorano la combustione? Sicuro? :ohmy:
non mi sembra di aver citato la grandezza del particolato (il "10" dopo il pm indica la grandezza del PM , ossia del particolato, ma se lo ho fatto è stato un errore-
il FAP DPF infatti emette un particolato molto più fine del "10", ma lo emette comunque (solo che lo sminuzza)
...
si, ufficialmente la teoria è che il particolato venga trattenuto, ed espulso una tantum.
il funzionamento infatti dovrebbe essere questo:
il particolato è talmente grosso (10) da venire intrappolato nel filtro, e solo successivamente verrebbe talmente combusto da polverizzarlo ulteriormente,passando attraverso le fitte maglie del filtro, e venire così espulso
ma io credo che una certa percentuale venga emessa comunque anche durante il tragitto.
mi viene difficile credere che tutto il particolato emesso da un motore possa venir incamerato in quel piccolo filtro per centinaia di km.
per me una parte viene comunque espulsa durante l'uso.
Se il filtro ha le maglie di dimensioni 10 µm, non passeranno mai e per nessun motivo particelle di diametro uguale o superiore a 10 µm.
Quando il filtro è saturo, si avvia la rigenerazione e, grazie all'aumento di temperatura del filtro stesso, queste particelle vengono "sminuzzate". Questa riduzione del loro diametro fa sì che non rimangano più intrappolate dal filtro e si liberino nell'aria, svuotando quindi il filtro stesso...
In pratica, se il filtro è integro, non verranno mai emesse particelle PM10, ne durante la circolazione normale ne durante la rigenerazione... :unsure:
Per lo stesso ragionamento, verranno sempre emesse (sia in circolazione normale che in rigenerazione) particelle da PM9 :biggrin: in giù
non a caso in revisione periodica una certa quantità di particolato (sebbene minore) viene rilevata anche sui motori dotati di dpf
...
si, usano ancora il famoso opacimetro
Beh... non credo che l'opacimetro sia in grado di distinguere da cosa sia composto il fumo che esce dallo scarico ne, tantomeno, misurare la dimensione delle particelle solide eventualmente emesse... :huh:
l'egr sui motori attuali lavora solo a regimi costanti e carico minimo o parziale, quindi al minimo, quando vai piano o in colonna.
immagino quindi che venga comunque rilevato anche su banco non frenato.
Perché solo quando vai piano? A 90 km/h costanti in pianura secondo te l'EGR non lavora? :ohmy:
diverso sarebbe il discorso di un veicolo che per rientrare nelle normative dovrebbe avere l'egr che lavora parzialmente anche quando il motore è sotto sforzo (pieno carico), come probabilmente avrebbe dovuto essere l'egr sui motori vw per farli rientrare nei parametri.
in quel caso al banco frenato i trucco non avrebbe probabilmente funzionato
Infatti è probabilmente questo il motivo per il quale, nelle rullate di potenza in fase di rimappa, non si notano anomalie (in pratica l'EGR è sempre chiusa).
Presumo che il discorso sia diverso nelle rullate per la verifica delle emissioni. Queste dovrebbero essere eseguite a carico parziale (cioè a velocità costante ben lontana da quella massima della vettura)...
Sarebbe interessante conoscere l'esatta procedura per la misurazione delle emissioni seguita in fase di omologazione... :smile:
- - - Updated - - -
Potete gentilmente cancella re la ripetizione del messaggio? Grazie
Ma come? Peggiorano la combustione? Sicuro? :ohmy:
certo.
per emettere meno ossidi di azoto l'unica strada è abbassare la temperatura della combustione.
Questo viene ottenuto diminuendo la percentuale di comburente (ossigeno) presente nella carica fresca
(invece che bruciare solo aria fresca insieme al gasolio viene bruciata una certa percentuale di gas caldi ormai privi di ossigeno)
Ovviamente questo abbassamento della temperatura si determina perchè il potere calorifico della combustione è minore.
la combustione non avviene in maniera efficiente come se immettessimo solo gas freschi, e di conseguenza avremo un emissione maggiore di incombusti (tra cui il particolato)
Se il filtro ha le maglie di dimensioni 10 µm, non passeranno mai e per nessun motivo particelle di diametro uguale o superiore a 10 µm.
Quando il filtro è saturo, si avvia la rigenerazione e, grazie all'aumento di temperatura del filtro stesso, queste particelle vengono "sminuzzate". Questa riduzione del loro diametro fa sì che non rimangano più intrappolate dal filtro e si liberino nell'aria, svuotando quindi il filtro stesso...
In pratica, se il filtro è integro, non verranno mai emesse particelle PM10, ne durante la circolazione normale ne durante la rigenerazione... :unsure:
Per lo stesso ragionamento, verranno sempre emesse (sia in circolazione normale che in rigenerazione) particelle da PM9 :biggrin: in giù
ma io infatti non ho mai detto che emettono PM 10..
Ho detto che durante l'uso emettono comunque incombusti, ossia particolato (mica ho specificato di quale grandezza)
A seguito della combustione del gasolio il particolato emesso non ha mica tutto la stessa grandezza..
vi saranno particelle più piccole dovute alla combustione nel suo momento migliore, e particelle più grosse (fino al famoso pm 10) dovute alla combustione nei transitori.
il filtro antiparticolato intrappola solo quelle più grosse (che poi sono quelle meno dannose e soprattutto quelle meno frequentemente emesse dal motore)
le altre, sotto una certa dimensione le lascia passare..
Solo che noi non le vediamo..
(e non le vede nemmeno la strumentazione attualmente in uso)
è una doppia bufala.
in realtà frema solo il particolato grosso, salvo poi restituircelo dopo averlo sminuzzato e reso ancora più pericoloso.
(ma l'importante è che non sia rilevato dalle strumentazioni, in modo da rendere il responso ottimo, dato che la strumentazione attuale non è in grado di rilevare che le particelle sopra una certa dimensione, ottenendo così l'omologazione, perchè in effetti risultano rilevate solo modiche quantità, mentre quelle minuscole non compaiono affatto)
Beh... non credo che l'opacimetro sia in grado di distinguere da cosa sia composto il fumo che esce dallo scarico ne, tantomeno, misurare la dimensione delle particelle solide eventualmente emesse... :huh:
infatti misura solo sino ad una certa soglia di grandezza del particolato.
non mi chiedere quanto esattamente perchè non lo so..
è una misurazione assai empirica, e naturalmente le auto fappate risultano (falsamente) meno inquinanti sotto il profilo degli incombusti emessi.
Perché solo quando vai piano? A 90 km/h costanti in pianura secondo te l'EGR non lavora? :ohmy:
solitamente NO.
non avrebbe nemmeno senso.
aumenterebbe il consumo per via della minore efficienza della combustione, e aumenterebbe come spiegato il livello di emissioni degli incombusti
tale sistema è stato introdotto solo per superare le prove di omologazione, che prevedono un ciclo misto di uso "simulato"
In queste prove il motore funziona sempre al banco, e per un tot di minuti (parecchi in relazione al totale) viene simulato l'uso cittadino.
Nei restanti minuti vengono simulati l'uso misto e l'uso a velocità autostradale.
ma il calcolo di emissioni avviene SUL TOTALE delle emissioni rilevate in tutte le prove simulate.
appare chiaro che un tempo preminente di prova cittadina dà la possibilità di sfruttare questo sistema per peggiorare la combustione quando non si richiede coppia motrice, come in colonna o al minimo, abbassando in quelle condizioni le emissioni dei Nox, e abbassando quindi il tenore anche sul totale rilevato.
ma se l'egr fosse attiva anche durante l'uso normale il motore non andrebbe una mazza (farebbe però parecchio fumo, perchè a pieno carico il motore ha a maggior ragione bisogno di una carica fresca ricca di comburente)
sui motori di ultimissima generazione è tuttavia probabile che la soglia di intervento dell'egr sia più alta che in passato, e che magari in falsopiano con motore a filo di gas possa essere parzialmente attiva anche a 90 km/h (è solo una mia supposizione)
Ma appena premi un pelino l'acceleratore l'egr si esclude totalmente, questo è certo.
quindi possiamo affermare che in condizioni di utilizzo normale il ricircolo dei gas esausti non avviene che quando siamo in discesa o in colonna.
pensa che la egr si esclude automaticamente dopo un lasso di tempo pre determinato anche se stai col motore al minimo, e questo tempo se non vado errato è di soli 2 minuti.
Infatti è probabilmente questo il motivo per il quale, nelle rullate di potenza in fase di rimappa, non si notano anomalie (in pratica l'EGR è sempre chiusa).
esatto.
l'egr si apre (miscelando una parte di gas esausti alla carica fresca) solo quando il motore è a regimi ridotti e carichi parziali.
Quando necessita della coppia per far avanzare il veicolo viene esclusa
quindi NON funziona se acceleri normalmente
Presumo che il discorso sia diverso nelle rullate per la verifica delle emissioni. Queste dovrebbero essere eseguite a carico parziale (cioè a velocità costante ben lontana da quella massima della vettura)...
in revisione accelerano a manetta pure loro (ma non su un banco frenato)
comunque il motore è comunque sotto carico.
ma verificano anche a regimi minori.
sono controlli poco certosini comunque.
Sarebbe interessante conoscere l'esatta procedura per la misurazione delle emissioni seguita in fase di omologazione... :smile:
credo si trovi facilmente su internet
(rigorosamente al banco; un tot di minuti simulando l'uso al minimo, un tot in autostrada, ecc, come dicevo.
ma si tratta di prove ben lontane dall'utilizzo reale
inoltre il livello di emissioni viene calcolato sulla media di tutte le prove.
.
.
.
--
Rikikite
03-11-2015, 16:22
Giusto per aggiornare.. contestati anche i 3 litri v6 dal 2014 al 2016
http://www.quattroruote.it/news/industria/2015/11/02/dieselgate_volkswagen_l_epa_irregolarita_anche_sui _3_0_tdi_.html
Si ma non se ne sente più parlare
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Quattro Rings
17-11-2015, 08:29
http://www.omniauto.it/magazine/34481/volkswagen-modelli-benzina-problemi-co2
Come sembrava ormai chiaro dalle stesse anticipazioni di Volkswagen (http://www.omniauto.it/magazine/34217/volkswagengate-dieselgate-scandalo-diesel-benzina) dei giorni scorsi, la questione Dieselgate (http://www.omniauto.it/archivio/dossier/dieselgate-scandalo-caso-volkswagen) si allarga dai motori a gasolio a quelli a benzina.
Il gruppo tedesco specifica infatti che dei circa 800.000 veicoli risultati irregolari per la CO2 nei test di omologazione quasi430.000 fanno parte della più recente produzione model year 2016 e diffonde l'elenco completo dei modelli che trovate qui sotto e comprende per la prima volta alcune motorizzazioni a benzina come i 1.0 TSI, 1.4 TSI, 1.8 e 2.0 TFSI.
Nulla è stato invece specificato riguardo ai modelli a benzina meno recenti di Volkswagen che portano il totale a quota 800.000 e che sono ancora oggetto di indagini interne.
Nuove omologazioni in vistaA seguito di questo ulteriore problema nella differenza fra emissioni reali e quelle registrate durante i test di omologazione, fino a prova contraria slegato dal caso delle centraline truccate dei TDI, la Casa di Wolfsburg ha avviato una serie di colloqui con le autorità nazionali dei Paesi dove queste auto sono vendute, con gli importatori e con i ministeri dei trasporti per eventuali ri-omologazioni dei veicoli; il primo passo in tal senso è stato preso in accordo con il KBAtedesco per omologare i nuovi livelli di CO2, che come è noto sono legati ai consumi.
CO2 irregolare, consumi "sballati"A proposito di consumi ricordiamo quindi che questa "tegola" VW riporta a galla un vecchio problema, quello dei consumi e delle emissioni di CO2 registrate con i cicli di omologazione, storicamente inferiori a quelli reali. Nello specifico il caso in oggetto è ancora più grave perché, per motivi non ancora noti, i dati di CO2 di queste 430.000 omologazioni sono affetti da "irregolarità" che falsano la certificazione del modello.
In soldoni questo significa che i clienti dei modelli coinvolti ha consumato ed emesso più CO2 di quanto riportato su carta di circolazione e documenti ufficiali Volkswagen
Bolli e tasse aggiuntive a carico di VWCome già accaduto per le auto coinvolte dallo scandalo Dieselgate, i clienti in possesso di veicoli a benzina del gruppo Volkswagen potranno sapere in anticipo se la loro auto è fra quelle coinvolte nelle irregolarità sulle emissioni di CO2, inserendo il numero di telaio nell'apposito sito web (http://www.omniauto.it/magazine/33309/dieselgate-verifica-modello-telaio-diesel).
Un'altra spinosa questione che il gruppo tedesco si prepara ad affrontare è quello delletasse pagate dagli automobilisti di molti Paesi sulla base di dati di CO2 errati e inferiori alla realtà.
Per questo Volkswagen ha già avviato colloqui con le singole autorità fiscali per fare in modo che eventuali tasse aggiuntive siano a carico del Costruttore e non dell'ignaro automobilista.
In USA risarciscono 1000 dollari...
http://www.automoto.it/news/scandalo-vw-usa-120mila-clienti-accettano-i-mille-dollari-di-risarcimento.html
Novità su come interverranno:
http://www.infullgear.com/blog/60436/volkswagen-ci-spiega-per-la-prima-volta-come-risolvera-tecnicamente-lo-scandalo-diesel.html
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A me oggi è arrivata la lettera che mi informa che la mia a3 rientra nel richiamo:(
Anche sulla polo tdi che abbiamo
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vittocecco
26-11-2015, 17:04
Novità su come interverranno:
http://www.infullgear.com/blog/60436/volkswagen-ci-spiega-per-la-prima-volta-come-risolvera-tecnicamente-lo-scandalo-diesel.html
Ahahah
brutte notizie.....
anche a me e' arrivata la lettera di vw per la exeo...
ma poi ho letto questo:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/07/volkswagen-ecco-come-cambia-la-potenza-quando-nei-tdi-si-attiva-la-mappa-fantasma/2103104/
:sick:
Ma eventualmente ci si può rifiutare di fare quest'aggiornamento?
Non credo...successivamente puoi fargli causa però
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brutte notizie.....
anche a me e' arrivata la lettera di vw per la exeo...
ma poi ho letto questo:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/07/volkswagen-ecco-come-cambia-la-potenza-quando-nei-tdi-si-attiva-la-mappa-fantasma/2103104/
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la mappatura del software fantasma non c'entra nulla con quella che sarà quella installata in occasione del richiamo.
non farti impressionare quindi dai dati citati nei vari articoli giornalistici.
sulla tua al massimo modificano qualcosa,che influenzerà le prestazioni in misura molto minore
la mappatura del software fantasma non c'entra nulla con quella che sarà quella installata in occasione del richiamo.
non farti impressionare quindi dai dati citati nei vari articoli giornalistici.
sulla tua al massimo modificano qualcosa,che influenzerà le prestazioni in misura molto minore
Mi pare ragionevole pensare che la mappa che istalleranno sostanzialmente sara' quella "fantasma" che appunto consentira di far girare il motore all'interno dei parametri di omologazione non solo in fase di test "con le ruore posteriori ferme" ma sempre anche durante l'utilizzo reale.
:sick:
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.....e non credo che la penalizzazione della prestazioni (coppia) della mappa "fantasma" sia cosi' minimale altrimenti non sarebbe stato logico tutto quello che e' accaduto.
Mi pare ragionevole pensare che la mappa che istalleranno sostanzialmente sara' quella "fantasma" che appunto consentira di far girare il motore all'interno dei parametri di omologazione non solo in fase di test "con le ruore posteriori ferme" ma sempre anche durante l'utilizzo reale.
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.....e non credo che la penalizzazione della prestazioni (coppia) della mappa "fantasma" sia cosi' minimale altrimenti non sarebbe stato logico tutto quello che e' accaduto.
no..
sapendo che la mappa fantasma sarebbe entrata in funzione solo durante determinati test, l'hanno sviluppata molto "conservativa", ossia in modo da ottenere valori bassissimi, fregandosene della potenza, dato che in quel frangente aveva un importanza relativa.
non potendo ora utilizzare quel trucco, metteranno a punto una mappatura MENO "conservativa", giusto il tanto che basta per rientrare nei valori prescritti (che tra l'altro in europa sono più permissivi)
quindi, probabilmente cambierà l'erogazione, ma il motore non risulterà "tarpato" nella misura in cui risultava utilizzando la mappa fantasma (studiata per essere utilizzata esclusivamente in via "provvisoria")
utilizzare la stessa mappa fantasma sarebbe semplicissimo, ma ridurrebbe le prestazioni in maniera troppo vistosa.
è per questo che ci mettono tanto tempo.
devono sviluppare mappature che rientrino nelle varie normative senza penalizzare troppo le prestazioni.
se avessero dovuto utilizzare le mappature fantasma le avrebbero già installate dopo pochi giorni
no..
sapendo che la mappa fantasma sarebbe entrata in funzione solo durante determinati test, l'hanno sviluppata molto "conservativa", ossia in modo da ottenere valori bassissimi, fregandosene della potenza, dato che in quel frangente aveva un importanza relativa.
non potendo ora utilizzare quel trucco, metteranno a punto una mappatura MENO "conservativa", giusto il tanto che basta per rientrare nei valori prescritti (che tra l'altro in europa sono più permissivi)
quindi, probabilmente cambierà l'erogazione, ma il motore non risulterà "tarpato" nella misura in cui risultava utilizzando la mappa fantasma (studiata per essere utilizzata esclusivamente in via "provvisoria")
utilizzare la stessa mappa fantasma sarebbe semplicissimo, ma ridurrebbe le prestazioni in maniera troppo vistosa.
è per questo che ci mettono tanto tempo.
devono sviluppare mappature che rientrino nelle varie normative senza penalizzare troppo le prestazioni.
se avessero dovuto utilizzare le mappature fantasma le avrebbero già installate dopo pochi giorni
Quoto
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sono mie supposizioni, eh..
ma abbastanza plausibili.
kanaglia
03-12-2015, 22:24
Le euro 3 aumenteranno di valore :asd:
ehemanuele
07-12-2015, 12:33
Le euro 3 aumenteranno di valore :asd:
:asd::asd:
Quattro Rings
07-12-2015, 19:54
Certo ....poi coi a girare in città ti ci vedo quando ci sono i blocchi XD
- - - Updated - - -
Io darei una bella lavata e incerata,gonfierei le gomme staccherei la batteria e la farei riposare sotto un telo per un buona quarantina d' anni
mario2000
15-12-2015, 09:12
Sto vedendo che sono gia' arrivate le lettere di richiamo....ma a me ancora nulla. La mia è del Febbraio 2009 presa nuova in Germania dal mercato tedesco e immatricolata in Italia, forse non è registrata in Audi Italia o magari essendo tedesca ha un software diverso da quello italiano...
kanaglia
24-12-2015, 11:02
Certo ....poi coi a girare in città ti ci vedo quando ci sono i blocchi XD
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Io darei una bella lavata e incerata,gonfierei le gomme staccherei la batteria e la farei riposare sotto un telo per un buona quarantina d' anni
per la città c'è lo scooter :asd:
Delfino TDI
05-01-2016, 00:07
Leggo ora che il dipartimento di giustizia degli Stati Uniti ha intentato una causa civile contro Volkswagen per lo scandalo emissioni...
Vedremo come proseguirà la vicenda...
Quattro Rings
05-01-2016, 12:48
Bellissimo ...
Quattro Rings
20-01-2016, 12:35
Passato oggi al conce .... fino marzo/aprile avranno notizie in merito ...
nogard83
15-06-2016, 12:10
qualche novita?
Sono passato da un service vw e c'era il tecnico che si occuperà di queste cose, io meccanico mi ha detto che chi non lo vorrà fare basta che firmi il foglio e che a loro interessa solo mandare avanti la cosa e avere più firme possibili per far vedere che stanno portando avanti la storia.
Inoltre mi ha detto che in germania per le auto con mappatura una volta effettuato l'aggiornamento vw rimborsa la spesa per effettuare di nuovo la mappatura.
il meccanico mi ha detto che in germania per le auto con mappatura una volta effettuato l'aggiornamento vw rimborsa la spesa per effettuare di nuovo la mappatura.
http://itcuil.com/images/disegni-da-ridere_5.jpg
certo che ne ha di fantasia quel meccanico..!!
Guarda sono rimasto un po' perplesso pure io, però gliel'aveva appena riferito il tecnico quindi non so cosa pensare! Del meccanico mi fido è il famoso tecnico vw che secondo me l'ha sparata grossa!
Guarda sono rimasto un po' perplesso pure io, però gliel'aveva appena riferito il tecnico quindi non so cosa pensare! Del meccanico mi fido è il famoso tecnico vw che secondo me l'ha sparata grossa!
sarà così allora.
Dubito infatti che la casa madre possa risarcire per un intervento che rende il veicolo non omologato, invalida qualsiasi garanzia, e per di più effettuato da altri.
forse parlava di rimappe "ufficiali", (sempre se esistono per le vw)
(come ad esempio quelle che esegue la casa madre sulle bmw, per aumentarne la potenza, ma dietro specifica della casa stessa e presso le loro officine)
ma in quel caso non credo siano previsti risarcimenti, perchè sarebbe la stessa casa madre a doversi occupare della nuova ri-mappatura.
Si lui me l'ha accennato così senza spiegazioni esaustive o altro, però contando che in Germania modifiche come MTM non alterano la garanzia e sono riconosciute ci potrebbe anche stare! Sarebbe da valutare bene cosa intendono loro per risarcimento o ri-mappa del mezzo e magari prefissano dei punti da rispettare.
Es: mappatura fatta da MTM con fattura ecc
Si lui me l'ha accennato così senza spiegazioni esaustive o altro, però contando che in Germania modifiche come MTM non alterano la garanzia e sono riconosciute ci potrebbe anche stare! Sarebbe da valutare bene cosa intendono loro per risarcimento o ri-mappa del mezzo e magari prefissano dei punti da rispettare.
Es: mappatura fatta da MTM con fattura ecc
ah, ho capito.
allora potrebbe anche essere..
io pensavo alle rimappature in senso generale
(quindi anche quelle non autorizzate e omologate dalla casa madre)
Non avendo specificato non saprei, probabilmente risarciranno solo le mappe ritenute da loro idonee ecc!
Bisognerebbe sapere come funziona la legge su questo tipo di modifiche in Germania e cosa vorrà veramente fare Vw
Non avendo specificato non saprei, probabilmente risarciranno solo le mappe ritenute da loro idonee ecc!
Bisognerebbe sapere come funziona la legge su questo tipo di modifiche in Germania e cosa vorrà veramente fare Vw
eh eh..
più che altro sarebbe interessante sapere cosa ha intenzione di fare in italia..
pare che glissino ad ogni richiesta di chiarimento
di fatto le auto ora non sarebbero in regola, avendo dati sulla carta di circolazione che sono stati dichiarati falsati.
Ma nessuna misura è stata presa , nè menzionano come intendono regolarizzare la cosa
l'italia non è la germania, e loro lo sanno.
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